SEDAN by Seilsteiger

Dieses Thema im Forum "Liegeräder" wurde erstellt von seilsteiger, 06.03.2017.

  1. heisseiliger

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    Oh, und andere Menschen lassen Airbikes in ihrem Keller verstauben :whistle:. Wird vielleicht doch Zeit, es abzustoßen ....
     
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  2. chrischan

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    Her damit, ich will meine Kinder anfixen ;)
    Gruß Krischan
     
  3. heisseiliger

    heisseiliger

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    Naja, Airbikes gehen ja nicht gerade zu Kinderradpreisen weg :rolleyes:
    Ich muss erst mal schauen, was ich damals bezahlt habe an Axel & dann einen wie auch immer gelagerten %-Teil abziehen (viele km waren es nicht gerade, mir ging es eigentlich ums "proof of concept", ob ich Knicklenker fahren kann). Falls ernsthaft Interesse => PN
     
  4. Fetzer

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    Ich habe großes Interesse an einem Knicklenker-Workshop, aber bitte nicht am 1. November. Meinen "Gips"-fuß muss ich noch bis 5. November tragen und danach erstmal trainieren. Wäre schon der zweite Workshop, den ich verpasse.
     
  5. seilsteiger

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    Ich habe kurzfristig das FensterBrückenFeiertagsWochenende vorgeschlagen, da ich da sicher Zeit habe.
    Rufe mich einfach an, wenn Du ins Allgäu kommen kannst. Dann geht vielleicht auch ein Solo-Workshop ... ;)
     
  6. einrad

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    Schade. Das WE 27 + 28 Okt. werde ich in der Gegend unterwegs sein.
    #12
     
  7. ChristianW

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    Grundsätzlich habe ich Interesse - nur gerade erschreckt festgestellt, dass ich schon meinen ganzen Urlaub verplant hatte und gerade dieser Brückentag nicht mehr drin ist.
    Für einen Tag oder nur ein Wochenende die Strecke ist dann doch etwas zu weit... Mist.
    Ich hoffe, dass sich da im Frühjahr noch mal eine Gelegenheit auftut - spätestens zur Spezi!
    Aber danke für das Angebot bzw. viel Spaß denen, die diesen Termin wahrnehmen.

    Gruß, Christian
     
  8. McElburg

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    wenn der Termin reinpasst, würde ich auch vorbeischauen - wenn ich darf ;-) Grüsse Harald
     
  9. seilsteiger

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    Super! Dann sind wir schon zu dritt.
     
  10. Christoph Moder

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    Weil ich gerade gesehen habe:
    @ulibarbara , wär’ der Workshop nicht auch was für dich?
     
  11. ulibarbara

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    @Christoph Moder ja schon, nur arbeite ich am Freitag - und zwar in Würzburg, nicht im Allgäu. Ausserdem denke ich, ich muss einfach üben üben üben. Jeden Tag 10 min in der Mittagspause oder so.
     
  12. einrad

    einrad

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    Genau so geht's!
    Wenn das bei der Arbeit ist, braucht's halt eine Flasche Fensterputzmittel für die Kollegen, die sich die Nase an der Scheibe plattdrücken.

    Dies hat mich aber nicht davon abgehalten genau so zu lernen. Als dann mal nach 2-3 Wochen am anderen Rad ein Reifen platt war, bin ich das erste Mal mit dem Flevo (vorsichtig!) nach Hause gefahren.

    Gruß, Harald
     
  13. seilsteiger

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    Knicklenker - Workshop nächste Woche

    Hallo,
    Ich möchte nochmal zum Knickie-Workshop nächste Woche einladen. Bis jetzt haben sich zwei Interessenten gemeldet. Der Termin um Allerheiligen steht noch nicht genau fest. Wird in einer Unterhaltung mit den Teilnehmern separat abgesprochen.
    Wenn noch jemand Zeit hat und kommen möchte, bitte melden.
    Eine Übernachtungsmöglichkeit ist vorhanden.

    Grüsse Johannes
     
  14. ChristianW

    ChristianW

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    Hallo Johannes!

    Ich habe noch mal nachgehakt und werde mir (wenn alles klappt) am Freitag kurzfristig noch einen Tag (unbezahlt) Urlaub nehmen.
    Das Wetter scheint ja mitzuspielen und ich will mir das nicht entgehen lassen.

    Gibt es schon ein grobes Programm?
    Macht eine Anreise Mittwoch Abend Sinn? (könnte spät werden - habe ca. 6 Stunden Anfahrt) oder erst Donnerstag früh?

    Übernachtungsmöglichkeit wäre gut.

    Gruß, Christian
     
  15. seilsteiger

    seilsteiger

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    Programm gibt es noch kein festes.
    Das möchte ich mit den Teilnehmern absprechen.​
     
  16. seilsteiger

    seilsteiger

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    Hallo,
    bis jetzt hat sich folgender Ablauf herauskristallisiert:
    Wir treffen uns am Do Nachmittag.
    Am Freitag machen wir eine Ausfahrt.
    Start ca. 10.00 Uhr, damit wir zurück sind, bevor es dunkel wird.
    Ende offen, Fr oder Sa.

    Falls doch noch jemand zum Ratschen oder Radeln kommen möchte bitte HIER noch kurz Bescheid geben.


    LG
     
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  17. ChristianW

    ChristianW

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    So - wieder vom Trip aus dem Allgäu zurück. Leider.

    Es war ganz toll! Danke @seilsteiger, @Christoph Moder und @McElburg für die schöne Zeit.
    Die Landschaft ist ja traumhaft. Wir haben am Donnerstag Nachmittag nach ein wenig Getausche und Fachgesimple gleich die erste kleine Runde gedreht.
    Am Freitag kam dann die "große" Runde - knapp 60 km mit "Werksbesichtigung" einer kleinen, feinen Metallbau-Manufaktur, wo ich mich gleich hätte niederlassen können.
    Hinweg war kühl, aber noch trocken. Rückweg wegen ausführlichem Klönen dann schon dunkel - und vor allem nass!

    Die Erkenntnisse bisher:
    • Christoph hat entweder heimlich geübt oder ist ein Naturtalent im Knicklenker-Fahren. Nach nur wenigen Minuten fuhr er die ersten kurzen Strecken. Hat am selben Abend und nächsten Tag schon die ersten kleinen Touren gemacht. Trotz kleinen Crashes hin und wieder eine unglaubliche Leistung. Da war ich erst nach mehreren Wochen Training... Respekt!
    • Das SEDAN fährt sich unglaublich bequem. Es ist wirklich so: Man kann ohne Probleme durch Schlaglöcher und über kleine Bordsteine rauschen und es schlägt einem nicht die Füße von den Pedalen - sondern wuppt einfach so drüber. Wie ein Mountain-Bike halt. Das setzt die Latte schon mal hoch. Ich will das auch. :) Die Kunst liegt darin, es zuverlässig und einfach zu bekommen. Aktuell ist das noch ein komplexes Gelenk- und Vierkantrohr-Konstrukt. Da ist noch Potenzial!
    • Ich kann bestätigen, dass das SEDAN am Berg wirklich nicht wippt und beim Bremsen nicht eintaucht. Das ist unglaublich und einem Mountain-UP damit von der Fahrleistung quasi überlegen.
    • Christoph kam mit meinem Python scheinbar am besten klar (auch wenn er scheinbar alle Knicklenker - also die beiden SEDANs und das modifizierte FlevoRacer scheinbar direkt beherrscht hat) - liegt vermutlich an der Geometrie
    • Wir haben Fahrgefühl und Lenkwinkel verglichen und getestet. Mein Python hat ja den steilsten Lenkwinkel und den größten negativen Nachlauf - dafür habe den höchsten Rückstellmoment und lässt sich dadurch vermutlich am ehesten fahren.
    • Das SEDAN mit 20" hat scheinbar einen nahezu neutralen Nachlauf - der Lenkwinkel ist steiler - ein Rückstellmoment ist wenig bis gar nicht zu spüren. Es fährt sich daher leicht Flevo-artig (kippt also tendenziell eher in die Kurve, ist damit agiler)
    • Das große SEDAN hatte leider den Riss am Tretlagerausleger - fährt sich aber ähnlich wie das 20". Die großen Reifen bieten jedoch weniger Platz beim Lenken - man reibt schnell mit den Beinen daran - ein Radhaus wäre hier Pflicht. Insgesamt macht das 20" mehr Sinn und Spaß fürs Gelände.
    Ich denke, wir haben alle einige Ideen mitgenommen, was man noch bauen und verändern kann.

    An dieser Stelle noch mal herzlichen Dank an Johannes für die Gastfreundschaft und Harald für die Werksführung.

    Gruß aus dem Bergischen,
    Christian
     
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  18. Christoph Moder

    Christoph Moder

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    Ich kann mich den Worten von @ChristianW nur anschließen: Es waren wunderbare Tage! Vielen Dank an @seilsteiger für seine Gastfreundschaft, und die Gespräche mit ihm und @McElburg und @ChristianW waren toll!

    Eigentlich hört es sich an wie eine Schnapsidee: Ich habe keinen Knicklenker, kann keinen fahren ... was habe ich dann auf dem Workshop zu suchen? Aber das Allgäu ist nicht so weit weg von mir, und ich habe Zeit. Also, warum nicht? Außerdem finde ich Knicklenker interessant. Weil sie wegen des Frontantriebs mit einer recht kurzen Kette auskommen, was gerade dann hilfreich ist, wenn das Rad faltbar sein soll. Und Knicklenker sind wohl die einfachste Möglichkeit, bei einem Liegerad Frontantrieb mit Vorderradfederung zu verbinden.

    Und so bin ich ins Allgäu gereist, an einem grauen Hochnebeltag; ab Peiting per Liegerad. Hinter dem Lech kam dann die Sonne raus, wir haben im Garten von @seilsteiger gefachsimpelt, und dann durfte ich auch die anwesenden Knicklenker probefahren. Meine Erfahrungen vom Probefahren:
    • Bisher hatte ich nur einmal den Flevo Racer von @spreehertie ausprobiert; aber ich konnte damit nur wenige Meter weit fahren. Das Biest war einfach zu widerspenstig.
    • Auf der letzten SPEZI bin ich auf @seilsteiger s SEDAN gesessen; fahren konnte ich natürlich nicht, aber zumindest fühlte es sich gut an – nach einigen Metern kippte ich, aber das Rad wollte mich nicht aktiv abwerfen.
    • @seilsteiger riet mir, erst einmal nur bergab zu rollen. So macht man keine falschen Lenkbewegungen mit den Füßen, sondern lernt erst einmal nur das Fahrverhalten kennen. Hat bei mir aber nicht funktioniert.
    • Ich hatte mich vorher mit den Geometrien der verschiedenen Knicklenker beschäftigt (v.a. die Beschreibungen auf der Python-Webseite gelesen). Daher war mir klar, dass die beiden Eigenbau-Knicklenker von @seilsteiger und auch das Python einen negativen Nachlauf haben, und deshalb grundsätzlich ganz anders reagieren als normale Fahrräder incl. klassische Liegeräder. So gesehen kein Wunder, dass ich nicht rollen konnte.
    • Dann habe ich versucht, zu treten. Und das hat dann erstaunlicherweise recht schnell geklappt: Nach vielleicht einer halben Stunde konnte ich auf @ChristianW s Python kurze Stücke fahren. Natürlich nur mehr oder weniger geradeaus, eine bewusste Beeinflussung der Richtung war noch undenkbar.
    • => Da SEDAN und Python einen negativen Nachlauf haben, folgt zwar das Vorderrad nicht dem schiebenden Heck – wenn man aber das Vorderrad antreibt, dann hat quasi das Heck Nachlauf hinter dem Vorderrad – das Vorderrad zieht den Knicklenker hinter sich her. So gesehen kein Wunder, dass es damit leichter war.
    • Es wird immer gesagt, man solle die Hände vom Lenker lassen. Das ist zwar nicht ganz falsch, denn man darf nicht denken, man könne einen Knicklenker am Lenker steuern. Ich habe aber trotzdem den Lenker immer gehalten, und meine Hände im Prinzip als Lenkungsdämpfer genutzt.
    • Gegen Abend sind wir eine kleine Runde gefahren; ich habe es tatsächlich geschafft, die 10 km mit dem Python von @ChristianW zu fahren.
    • Am nächsten Tag habe ich noch einmal die Knicklenker probiert; ich brauchte wieder etwas Zeit, um reinzukommen, aber es ging deutlich schneller.
    • Ich habe dann auch zum ersten Mal @seilsteiger s Flevo Racer ausprobiert (mit kleinerem Vorderrad, d.h. 622 hinten und 559 vorne, was den Nachlauf reduziert). Erstaunlicherweise klappte das auch recht bald, und ich konnte ein paar hundert Meter fahren. Mehr habe ich mich dann nicht getraut, weil man darauf doch recht hoch sitzt, und entsprechend tief fällt.
    • Danach haben wir eine längere Tour gemacht. Gestartet bin ich mit dem SEDAN; das ging relativ gut, aber natürlich war ich langsam unterwegs, so dass letztendlich @seilsteiger zurückgeradelt ist, und mir mein normales Liegerad gebracht hat.
    • Obwohl das Knicklenker-Fahren erstaunlich gut geklappt hat, war es natürlich sehr anstrengend. Ich konnte die schöne Landschaft mit keinem Blick würdigen, mein Blick blieb auf die Straße fixiert, ich konnte kaum auf den Verkehr achten und keine Handzeichen geben, habe auf wenigen Kilometern eine Jahresdosis Adrenalin freigesetzt, und meine Schuhe haben einige Millimeter Sohle an der Ferse verloren.
    Zu den Knicklenkern:
    • Ich bin mit dem Python am besten zurecht gekommen. Das liegt wohl am besseren Geradeauslauf (da der Vorlauf größer sein dürfte, d.h. der Self-Center-Effekt), und der breitere Lenker ermöglicht es, mit weniger Kraft zu stabilisieren.
    • @ChristianW meinte, das Python habe so viel Geradeauslauf, dass man es mit der gegenüber liegenden Schulter in die Kurve drücken müsse. Kann ich bestätigen; auf einer halbwegs engen Kurve auf der Tour musste ich wirklich mit Druck aus der Schulter das Rad um die Kurve zwingen. Gut, dass es so einen breiten Netzsitz hat.
    • Der SEDAN war schwieriger zu fahren, weil er wendiger ist; und wegen seines flacheren Steuerwinkels lenkt das Vorderrad nicht nur, sondern es kippt auch stark in die Kurve. Ein ungewohntes Verhalten. Und der kürzere Lenker braucht mehr Kraft, um Fahrfehler zu korrigieren. Und zudem ist der Tretlagerausleger beweglich, d.h. man kann nicht ausschließlich an den Pedalen ziehen, sondern muss netto immer etwas Druck ausüben, sonst klappt der Ausleger nach oben.
    • Die Federung des SEDAN ist natürlich sensationell. Mit breiten Reifen und so viel Federweg kann man echt über alles drüberbügeln. Interessanterweise ist die Vorderradfederung gar nicht ungewöhnlich und an die Lenkgeometrie angepasst, sondern genau so, wie man auch eine Hinterradschwinge federn würde.
    • Ich habe erst spät die Genialität des Seils beim SEDAN verstanden: Mit so viel Federweg würde der Tretlagermast mit dem Vorderrad stark auf und ab wippen; aber da das obere Ende per Seil mit dem Hauptrahmen verbunden ist, bleibt das Tretlager auf konstanter Höhe, und das Vorderrad federt zwischen dem Vorderradschwingengelenk und dem Tretlager.
    • Ich kann bestätigen, dass ein kleines Vorderrad besser ist – man sitzt tiefer und hat ein weniger voluminöses Objekt zwischen den Beinen, das Rad kann weiter nach hinten, und kippt beim Lenken weniger stark zur Seite.
    • Python und SEDAN haben viel Last auf dem Vorderrad; das ist gut, denn dann hat das Vorderrad wenig Schlupf beim Antritt.
    • Zum Flevo Racer kann ich nur wenig sagen; ich konnte zwar damit fahren, aber habe mich nicht getraut, damit mehr auszuprobieren. Ging jedenfalls erstaunlich gut, braucht aber vermutlich unbedingt den Lenkungsdämpfer.
    • Welche Lenkgeometrie am besten ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls kann man ein Rad mit negativem Nachlauf auch gut fahren; gleichzeitig wird aus dem Vorlauf des Vorderrads ein Nachlauf des Hinterrads, sobald man tritt. Die Zusammenhänge sind bei Knicklenkern also komplizierter als bei klassischen Fahrrädern.
    Fazit: Es waren schöne Tage mit sehr netten Leuten, wir haben uns super verstanden, und ich hätte nie gedacht, dass ich auch noch lerne, auf Knicklenkern nicht nur mehr als wenige Meter zu fahren, sondern sogar um die 20 km zurücklege.

    Hier noch ein paar Impressionen:
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  19. seilsteiger

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    Hallo,
    vielen Dank für das positive Feedback der beiden Übernachtungsgäste, Christian und Christoph, meines kleinen Workshops. Gerne wieder;);

    Ich bin überrascht, wie schön sich Christians Python (20") fährt. Der starke SelfCenterEffekt (künftig "SCE") ist für mich in Engen und langsamen Kurven gewöhnungsbedürftig. Dank dem etwas breiteren Lenker hat das Rad auch in schwierigen Situationen ein gutes Handling.

    Bisher habe ich bei allen 20" Knickies (Python, Airbike, Sedan) immer ein angenehmes Fahrverhalten festgestellt. Das Vorderrad stört auch nicht zwischen den Beinen. Bei grösseren Laufrädern treten beim lenken auch höhere Torsionskräfte (schrägstehende Lenkachse) auf, die das Fahrverhalten negativ beeinträchtigen.

    Die Herausforderung ist jetzt, einen SCE, der beim geradeaus fahren pythonmäßig (stärker als beim Sedan) ist, aber mit viel weniger Progression beim kurven, zu konstruieren ...

    Die wirkungsvolle Federung des Sedan hat Christian in einem kurzen Film dokumentiert.


    Grüsse Johannes
     
  20. einrad

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    Ich war unschlüssig, ob's hier rein soll oder zu den schrägen Liegerädern...
    #1699

    :), Harald
     
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