Schrauben für Nichtschrauber: Laufrad (HR) Fragen

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schlawag

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4.202
Möchte ein Hinterrad (406) für Shimano Kassetten aufbauen (8-10 bzw. 8-11 fach) bzw. aufbauen lassen:
Anforderungen:
1. soll auch Dreck und Staub aushalten (30-40% Feldwege), also gute Dichtungen.
2. Gewicht des LR ist nicht ganz so wichtig
3. Muss nicht soviel Gewicht aushalten (ich selber wiege 70kg, das Mistral ca. 17-20kg schätzungsweise + max. 10-20kg Gepäck).
3. Shredda Drahtreifen (performance?) 50-406 oder sogar später 57-406 sollen d'rauf, ohne dass der Pneu von der Felge hüpft oder 'rum walkt.
4. Im Moment soll eine 8-fach Shimano Kassette d'rauf, evtl. rüste ich später auf 10 oder 11-fach um

Dazu habe ich folgende Fragen:
I) Felgen
Ist die Alex DA-16 zu dünn für den Shredda? Auf https://www.schwalbe.com/de/reifenmasse.html: welcher Reifen passt auf welche Felge" sehe ich nur 15-406 bzw. 17-406 und der Reifen 50-406 erscheint mir grenzwertig.
cnc-bike bietet die DM-22 mit Montagespuren an: das sollte dann kein Problem für dickere Reifen, also die 50-406 Shredda sein, 21C Maulbreite ist von Schwalbe bis zu 62mm Reifenbreite frei gegeben. Ist für mich die Frage, ob die Felge evtl durch die Montage leicht verzogen ist. Die DM-22 ist etwas schwerer: 390g versus 430g, ist aber für mich kein Drama.

II) Nabe: dachte an eine Deore oder an diese: https://www.cnc-bike.de/product_info.php?cPath=25_106_756_1236&products_id=17647. Welche ist wartungsfreundlicher bzw. bei welcher brauche ich mich - faktisch - nicht um Wartung zu kümmern? Habe gelesen, dass die Shimano Naben gerne zu stramm eingestellt sind, wäre für mich schon ein no-go, da ich evtl. nicht so das Gefühl dafür habe, das Spiel dann genau passend einzustellen. Bei einem Nicht-Konus Quando Lager hat's gut funktioniert. Ein Kfz Mechaniker hat mir gesagt, dass eine minimale Vorspannung vorhanden sein müsste (bei typgleichen PKW- und LKW Lagern).

III) Speichen: da mir ein 20 Zoll Rad wegen den kurzen Speichen eh schon relativ stabil erscheint, braucht es dann wohl konifizierte Speichen, also welche, die in der Mitte dünner sind, damit auf hohe Belastungen elastisch reagiert werden kann, ohne dass sich die Speichen verdrehen (wobei mir nicht klar ist, warum sich die Spannungsspitzen in einer Drehbewegung äussern). Ist das so, oder ist das bei 26 Zoll oder 28 Zoll Rädern wichtiger bzw. umgekehrt bei 20 Zoll besonders wichtig oder habe ich einen Denkfehler? Wie dünn müssen die Speichen in der Mitte sein (für 20 Zoll)?
 
Zuletzt bearbeitet:
Unabhängig davon, was die ETRTO-Tabellen sagen: Wenn die Reifenbreiten nicht unter 42 mm liegen, würde ich eine breitere Felge nehmen, wenigstens 19 mm oder bei 57er Reifen eher über 20 mm Maulweite.
Da die verlinkte Nabe keine Scheibenaufnahme hat und bei 50mm-Reifen keine Rennradbremsen gehen, kann auch die Bremse die Auswahl einschränken. Magura-Felgenbremsen brauchen wenigstens 12 mm Bremsflanke, die hat die DA16 mit lediglich 10 mm schonmal nicht. V-Brakes haben meistens schmalere Bremsgummis (oder erlauben zumindest deren Montage), aber sie bewegen die Bremsgummis nicht waagerecht von der Felge weg, sondern schräg nach außen, und bei breiten Reifen auf schmalen Felgen läuft die Reifenflanke direkt an der Felge fast waagerecht nach außen. Da kann es "interessant" werden, die Gummis so einzustellen, dass sie nicht nach unten über die Flanke hinausragen und nach oben auch beim Loslassen der Bremse nicht gegen den Reifen kommen.

Wenn Du mit dem Rad nichts besonderes vor hast, würde ich Speichen mit 2,0 mm an beiden Enden und 1,8mm im Mittelteil vorschlagen.
DD-Speichen (also welche mit dünnerem Mittelteil) sind tatsächlich "nur" elastischer, verdrehen tun sich weder die noch Glattspeichen im Betrieb. Nur beim Einspeichen, wo man ja am Nippel dreht, verdrehen sich DD-Speichen etwas stärker als Glattspeichen. Ich überschaue nicht, ob die höhere Elastizität bei 28"- oder 20"-Rädern die Dauerschwingfestigkeit stärker verbessert, aber auf jeden Fall ist bei 20"-Rädern der Verlust an Seitensteifigkeit weniger wichtig.
 
@Fanfan: Danke für den Hinweis auf die 1,8mm 2mm Speichen.
Sorry, da habe ich anscheinend wichtige Infos vergessen:
Nutze sram v-brakes, Einsatz für Tagestouren (also nicht für Welt- oder Europareisen)
Habe auch noch eine grundsätzliche Frage: Spannungsspitzen sollen ja durch elastische Verformungen (im Gegensatz zu elastoplastisch...) in den Speichen aufgefangen werden (erinnere mich dumpf an die Schraubenvorspannung der Maschinenkonstruktionslehre-Vorlesung, ist wohl ein ähnliches Prinzip bei den Speichen). Ok, dann verdrehen die Speichen sich nur beim Einspeichen, dachte, das passiert auch bei extremen Belastungen während der Fahrt.
Habe noch eine alternative Felge gefunden: in der Schwalbe Tabelle ist die bis 62mm Reifenbreite frei gegeben.
Ryde Felge X-PLORER R, 20 Zoll 19-406, 32 Loch, 450g, also noch etwas schwerer als die DM-22. Gerne nehme ich auch Empfehlungen für alternative Felgenringe für die 50-406 Reifen an!
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Fanfan schrieb:
Ich überschaue nicht, ob die höhere Elastizität bei 28"- oder 20"-Rädern die Dauerschwingfestigkeit stärker verbessert, aber auf jeden Fall ist bei 20"-Rädern der Verlust an Seitensteifigkeit weniger wichtig.
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Tut mir leid, da verstehe ich nur Bahnhof, grundsätzlich ist Metall ja nur im elastischen Bereich (Spannungs-Dehnungsdiagramm) wechselfest, oder?. Dachte, dass die längeren Speichen bei 26 Zoll oder 28 Zoll Rädern eher Spannungsspitzen elastisch abfedern können als die kurzen im Verhältnis dickeren Speichen des 406 Laufrads.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei konkreten Felgenempfehlungen für so breite Reifen muss ich mich raushalten. Bis 37mm und kurzzeitig 47mm hab ich mit der X-Plorer noch nie Probleme gehabt - nicht leicht, aber fast unverwüstlich. Allerdings waren meine Felgen alle gebohrt, und zumindest um 2003-2005 herum habe ich auch Exemplare mit gestanzten Löchern im Felgenboden gesehen. Da würde ich persönlich einen Bogen drum machen.

schlawag schrieb:
Tut mir leid, da verstehe ich nur Bahnhof, grundsätzlich ist Metall ja nur im elastischen Bereich (Spannungs-Dehnungsdiagramm) wechselfest. Dachte, dass die längeren Speichen bei 26 Zoll oder 28 Zoll Rädern eher Spannungsspitzen elastisch abfedern können als die kurzen im Verhältnis dickeren Speichen des 406 Laufrads.
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Es kommt nicht absolut auf die Speichenelastizität an, sondern auf das Verhältnis zwischen Felgen- und Speichenelastizität - je elastischer ein Teil, desto geringer ist sein Anteil an der aufgebrachten Last. Längere Speichen sind zwar elastischer, aber die größere Felge ist es auch, und ich weiß nicht, wo der Einfluss des Raddurchmessers stärker ist.
Aber auf jeden Fall stehen die Speichen im kleineren Rad nicht so steil, deshalb benimmt sich das Rad gegenüber seitlichen Kräften steifer (bei gleicher Speichendicke und -zahl) und neigt z.B. weniger schnell zum Schleifen an der Bremse.

Wer baut das Rad eigentlich zusammen?
 
Entweder ich selber, wenn ich noch Zentrierlehre und -ständer kaufe oder ein Fahrradmechaniker. Wobei ich den Berichten hier, nach denen der Laufradbau so easy ist, nicht so ganz glaube. Denke, viel Erfahrung, Wissen um die Zusammenhänge (ein Zweiradtechniker lernt nicht umsonst 4 Jahre) und Material, das aufeinander abgestimmt ist (dafür braucht's auch wieder Wissen und Erfahrung) lässt sich nicht einfach so herbei zaubern...
Auf der AlexRims Seite habe ich noch die Alex DA 22 gesehen, das wäre sicher auch eine gute Wahl (über die DA16 habe ich nur Gutes gelesen).
 
schlawag schrieb:
Auf der AlexRims Seite habe ich noch die Alex DA 22 gesehen, das wäre sicher auch eine gute Wahl ...
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Für Mäntel ab 50 mm Breite würde ich mindestens eine 22'er Maulweite nehmen, eher sogar mehr. Es heißt zwar, dass die dicken Reifen auch auf schmalen Felgen gehen, nutzt aber m.M.n. eher dem Geschäft als der Laufrad- sowie der Reifendauer. Wenn dann auch noch felgengebremst wird und die dicken Dinger gut aufgeplustert sind, müssen die Felgenflanken einiges leisten und das werden sie auf lange Sicht nicht können. Ich erinnere mich noch die Faustregel: Maulweite mindestens halb so groß wie Reifendurchmesser; bei einem 50'er Reifen also 25 mm. Wenn eine geöste Marken-Hohlkammerfelge (Alex DM24 z.B.), gute Speichen (Sapim-DD z.B.) und eine langlebige Nabe von einem Profi verheiratet werden, hat man lange sorglose Freude mit dem Laufrad und ist auf der sicheren Seite.

https://www.zweiradnetz.de/laufrad/felgen/alex-dm24-alufelge-20-zoll-24-406-schwarz-36-loch-kaufen

https://www.ginkgo-veloteile.de/ginkgoshop/Laufradzubehoer/Speichen-und-Nippel/DD-Speichen/
 
Ich würde die breite Felge, die Q-Lite-Nabe und 2,0-1,8-2,0-Speichen nehmen. Das ist eine solide Kombi, glaube auch nicht dass die Felge verzogen ist, sonst würden sie die nicht mehr verkaufen.

wali schrieb:
Wenn eine geöste Marken-Hohlkammerfelge (Alex DM24 z.B.), gute Speichen (Sapim-DD z.B.) und eine langlebige Nabe von einem Profi verheiratet werden, hat man lange sorglose Freude mit dem Laufrad und ist auf der sicheren Seite.
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Das stimmt zwar, ist aber auch teurer und den Unterschied merkt man eher nicht. Die Speichen sollten natürlich gut sein, am besten Sapim...
 
schlawag schrieb:
[...] Wobei ich den Berichten hier, nach denen der Laufradbau so easy ist, nicht so ganz glaube. Denke, viel Erfahrung, Wissen um die Zusammenhänge [...] und Material, das aufeinander abgestimmt ist [...] lässt sich nicht einfach so herbei zaubern...
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Du lernst es nicht, wenn du es nicht versuchst.
Dem Laufradbau haftet immer so etwas mystisches an, als wäre das die hohe Schule von irgendwas. Dabei ist es relativ einfach, wenn man nur ein paar Grundsätze beachtet, Geduld aufbringen kann und die Übersicht behält. Wie's geht, kann man überall im Netz nachlesen oder anschauen. Bei Unklarheiten kann man hier im Forum fragen. Aber damit anfangen muss man schon selbst. ;)
 
@schlawag professioneller Laufradbau ist nicht einfach. Denn dann muss man schnell sein, sonst rechnet es sich nicht - und wehe man hat dann mal eine gebrochene Speiche als Reklamation, ist der Gewinn vollends hin.

Wenn Du Dir bei einer Tasse Tee mit Muße(z.B. statt VM-Forum-Surfen) ein Laufrad baust und Dir ist egal wie lang das dauert, dann geht das sogar ohne Zentrierlehre, Zentrierständer und auch ohne Fahrradmechaniker. Fast nur mit Geduld und Sorgfalt. Ohne Speichennippeldreher geht's allerdings nicht :)

Was riskierst Du? ausser dass Du eine ganze Kanne Tee brauchst? Nichts! Wenn das Laufrad nach 500 km einwandfrei ist, ist alles gut. Wenn nicht, arbeitest Du nach und es ist dann gut.

Und wenn wirklich alles schief geht, hast Du mal nen Speichenbruch, Ebbe in der Teekanne und v.a.:

Erfahrung ist die Summe der gemachten Fehler! (Nicht von mir)
 
So schnell bricht keine Speiche, abgesehen von Messerspeichen. Bin schon Laufräder mit Motorunterstützung gefahren, bei welchen einige Speichen keinerlei Vorspannung mehr hatten, sondern auf Druck belastet wurden. Diese verknicken dann etwas.. doch bevor eine robuste Felge kollabiert, brauchts schon einiges (oder alle Speichen müssen verhunzt sein).

Das Risiko ist demnach sehr überschaubar. Wenn der Ar*ch samt Sitz und Rahmen auf dem Laufrad herumschwimmt, ergo das gesamte Fahrrad sich seitlich mehrere cm unter Last in Relativbewegungen begibt.. dann ist allerhöchste Zeit, es nachzuspannen oder Speichen zu ersetzen. Vorher ist das Risiko bei einem plötzlichen Plattfuß bei Nässe/Glatteis X-fach höher, einen Unfall zu bauen, als bei einigen lockeren Speichen. So schnell versagt ein Laufrad nicht.

Somit sehe ich das Risiko beim Einspeichen auch ohne Messmittel hauptsächlich im unschönen Fahrgefühl bei extremen Seiten- / Höhenschlag, weniger im "plötzlichen Totalversagen". Das kommt so plötzlich nicht..

Viele Grüße
Wolf
 
Gwynfor schrieb:
mit dem Laufrad zu einem Fahrradmechaniker gehen...
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Dafür ist jetzt - oder besser nach Neujahr - auch eine passende Jahreszeit, weil nicht so viel los ist. Da hat man sogar bei Händlern eine Chance, die im Frühjahr reflexartig "Das ist nicht bei uns gekauft!" antworten.
Marc schrieb:
Bei nem Vorderrad in der Gabel, bei nem Hinterrad halt im Hinterbau.
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Mit Netzsitz ohne Kopfstütze und mit nicht zu hoch am Umwerfermast montiertem Scheinwerfer geht das sogar bei Liegerädern. :sneaky:
wali schrieb:
Also doch mittels Zentrierständer, nur dass dessen Funktion der Rahmen übernimmt
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Zählt ein Schraubstock zum Einklemmen einer Kontermutter auch als Zentrierständer? :) Aber wie auch immer die konkreten Umstände aussehen, da kann man auch als Anfänger guten Gewissens kreativ werden, denn man erkennt es ziemlich schnell, wenn das Rad nicht sicher gehalten wird oder die Halterung zu nachgiebig ist. Beim Einspeichen und beim Spannen dagegen kann man ein paar Fehler machen, die erst später auffallen. Deshalb lohnt es sich, die ersten Räder genau nach der Anleitung zu bauen - am besten nach einer, die man selber gut versteht.
 
Fanfan schrieb:
Beim Einspeichen und beim Spannen dagegen kann man ein paar Fehler machen, die erst später auffallen.
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Deshalb lieber am Anfang langsam, aber sorgfältig.

Einspeichen ist kein Hexenwerk und wenn das Laufrad nicht gerade für Extremzwecke* gedacht ist, dann ist die Bandbreite des 'OK' sehr weit. Wenn man dann unterwegs mal eine Speiche tauschen muss, dann fällt das viel leichter.

*kein ultra Leichtbau oder Schwertransporter.
 
unabhängig von der Frage, ob selber montieren oder montieren lassen, sind noch folgende Fragen offen:
Felge: DA-22 oder DM-22 (tendiere zur dm-22 mit Montagespuren)?
Q-Lite ZLHR oder Gratis-Deore Nabe eines Kollegen? Kann ich Shimano Deore, die nur für 10-fach spezifiziert sind, auch für 11-fach einsetzen, falls ich später auf 1x11 umsteigen (bisher 2x8 mit Hacken-Umwerfer) sollte?
 
schlawag schrieb:
Felge: DA-22 oder DM-22 (tendiere zur dm-22 mit Montagespuren)?
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Von welcher DA-22 reden wir eigentlich? Diese DA22 hier passt nicht: http://www.alexrims.com/products/da22/
Die Größenangabe für 20" lautet dort 451 x 14, das ist für die Reifengröße 50-406 mit 451 mm Reifensitzdurchmesser nicht nur zu groß, sondern mit 14 mm Breite auch zu schmal.

Kennt jemand die Alex MUS30? http://www.alexrims.com/products/mus30/ Die hat auch 24 mm Maulweite und ist etwas leichter, aber auf der Website ist nicht zu erkennen, ob sie Bremsflanken hat. Außerdem ist es keine Hohlkammerfelge, was die Reifenmontage vereinfacht, aber auch die Steifigkeit verringert, wenn auch wegen der relativ großen seitlichen Kammern nicht ganz so weit wie bei klassischen Doppelkammerfelgen.
 
wali schrieb:
Also doch mittels Zentrierständer, nur dass dessen Funktion der Rahmen übernimmt ... meine Frage war aber so gemeint, dass nicht mal das angenommen wird.
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Ich hab, ganz zu Anfang, mal einen Nabenmotor mit einer Achshälfte in einen kleinen auf dem Boden liegenden 'Maschienenschraustock' (billiges Baumarkt-Aluding) eingespannt zentriert. Nicht schön, aber geht auch...

Das war dann der Grund mir einen DIY-Zentrierständer aus ner MDF-Platte und ein paar Aluabfällen zu bauen. Mittlerweile hat der ne zweite Meßuhr bekommen und tut immer noch seinen Dienst als Zentrierständer und Motorprüfstand.
 
schlawag schrieb:
Kann ich Shimano Deore, die nur für 10-fach spezifiziert sind, auch für 11-fach einsetzen, falls ich später auf 1x11 umsteigen (bisher 2x8 mit Hacken-Umwerfer) sollte?
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Auf den Freilauf passt 7/8/9/10/11-fach MTB und 7/8/9/10-fach Rennrad, manches davon allerdings nur mit Spacern.
Beim Wechsel von 8-fach auf 10-fach pass auf, dass Du den zur Kassette gehörenden Befestigungsring verwendest, bei 8-fach ist der kürzer als bei 10-fach.
 
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