Rollwiderstand mit Rollenprüfstand nachmessen

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Beim Durano ist Deine 39° Linie ein Bisschen zu schräg, bei allen Reifen ist der Winkel des Garns also ca. 45°.
Ich habe sie mir noch mal angeschaut und meine das die Winkel von der Fahrtrichtung aus gesehen unterschiedlich sind.

Durano hat feinere Karkasse, gerade angeschaut. Das Bild oben ist vom Durano Plus, die Mittellinie (Fahrtrichtung) ist ganz deutlich zu sehen, senkrecht von oben aufgenommen und an verschiedenen Stellen scheint das weniger als 45 Grad zu sein. Keine Ahnung was das ändert, wenn der Winkel kleiner oder größer ist, habe mal was von Fahrstabilität gelesen.

026 Durano Plus.jpg

Wenn die 90° Lage beim F-Lite eine zusätzliche Lage Karkassgewebe ist und nicht nur irgendein Abdruck,
Habe es noch mal mit Lupe und spitzer Nadel angeschaut, scheint doch nur ein Abdruck zu sein und keine 90 Grad Karkasse. Nadel ist jedenfalls nicht drunter hängen geblieben.

Die Karrkassendichte ist kein Indiz dafür das es leicht rollt.

Keine Ahnung, behaupten aber manche zB. hier http://www.spoteo.de/nachrichten/na...ch-die-doppelt-so-dichte-50-EPI-Karkasse.html
"Und: Die feinere Karkasse ist flexibler und rollt leichter ab."

Das man bei hochwertigeren Rennreifen eine höhere Karkassendichte wählt kann doch nicht nur wegen angeblich besserem Durchstichverhalten sein, keine Ahnung.

Gruß Leonardi
 
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Die Abweichungen vom mittleren Winkel sind wahrscheinlich fertigungsbedingt.

Such mal nach Videos zur Reifenherstellung bei Conti, Schwalbe und Co. Da sieht man wo wieviel Material zu erwarten ist. Schau Dir auch mal das Video von über Dugast an ;) (Bevor Reinhard wieder einhakt wegen Schlauchreifen, ich weiß nicht wie gut die laufen, bin aber ein Freund von gutem Handwerk)

(Achtung, peinlich, ist für Bergab-Schlammspringer gemacht...:censored: MacAskill&Friends)
 
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http://www.a-dugast.com/ ist ja nur 10km von Nordhorn entfernt. Für eine Messung ohne Kurvenbelastung / Querkräfte würden vielleicht die normalen Felgen reichen. Vielleicht kann ich ihn mal überreden zum messen zwei zwanzig Zoll Reifen zu machen, dann könnte ich mit der Vorrichtung zu ihm fahren. Irgend wann mal ...

Ist das auch noch ein Handwerksbetrieb für Reifenfertigung oder arbeiten die beiden zusammen ? : http://www.fm-boyaux.fr/

Gruß Leonardi
 
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Ich habe mit der Firma Dugast schon Kontakt aufgenommen und werde sicher zwei Reifen machen lassen, zum Testen. Wir legen gerade die Spezifikationen fest. Die Laufräder damit können wir dann gern bei Dir auf der Maschine montieren.

Die Reifen sind sehr teuer! Einfach mal so für lau machen sie sicher keine Sondergröße. Momentan ist dort auch Urlaub.
 
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2.000,-€ Apothekerwaage von Satorius mit F1000g Kalibriergewicht gerade in den Händen gehabt, geht bis 5.000g auf +-0,01g genau, könnte ich leihen. Leider keine Tierfunktion sondern sogar noch Sofortanzeige.

Die wäre ausreichend auch mit Tierfunktion
http://www.feedback-online.de/Kern-....html?XTCsid=d2cc9db6859df924d1d6b711ea11d6b1

Habe ich gedacht. Anruf bei Kern ergab zwar das bei Tierfunktion die Mittelwertbildung auf 3, 5, 10 und 15 Sekunden einstellbar ist - aber die Abtastrate beträgt bei allen Kern Waagen mit Mittelwertbildung nur 250ms, das heißt 4 mal pro Sekunde wird der Wert gemessen. Bei meiner Vorrichtung sehe ich aber das Gewicht teilweise so um 30 Hz schwingen (Vergleich Zungenfrequenzmesser). So kann ich nicht sicher sein, das nach zB. 10 Sekunden Mittelwertbildung ein vertraulicher Wert angezeigt wird. Es gäbe noch Kraftmesser der Baureihe FH die bis 1.000 Hz abtasten, allerdings so um 800,-Euro.

Werde mal die 1,2kg Gewichte auf den Ausleger durch zwei 5Kg Gewichte ersetzen, was das bringt. Da habe ich aber schon Bedenken, das auf die Stelle wo die Motorachse am Laufrad befestigt ist mal zu große Kräfte wirken können und mir das Ding bei 80 km/h um die Ohren fliegt.

Mal überlegen, ob man nicht die Erschütterungen nicht irgendwie in einem Wasserbad / Ölbad dämpfen kann - oder irgendwie einfache analoge Mittelwertbildung - Ideen ?

Wenn ich zB. Becher mit Quecksilber auf Waage stelle und das Messinggewicht reinlege, ob das dann schon dämpft. Quecksilber habe ich, würde ich aber nicht machen wegen der Dämpfe, könnte auch sein das Messing löst sich auf.
Oder eine richtig dimensionierte Zugfeder welche zwischen Schnur und Gewicht befestigt ist ?

Gruß Leonardi
 
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Quecksilber hat offensichtlich eine niedrige Viskosität, dämpft also schlecht. Honig wäre besser...
Mal so in die Luft gesponnen könnte man:
Die Eigenfrequenz der Schwinge verschieben bis sie ausserhalb des Messbereichs liegt. Ballastieren mit mehr Gewicht, Ballastgewichg an längerem Hebelarm macht auch ein höheres Trägheitsmoment, Reifendruck ändern oder Messbereich neu festlegen eher nicht.
Schwinge dämpfen bis sie nicht mehr schwingt.
Mechanische Mittelwertbildung durch mechanisches entkoppeln vom Messobjekt. Waagengewicht an weicher Feder (Gummiband) so dass es es nicht mehr mitschwingt.
Elektrische Mittelwertbildung. Motordrehmoment über seine Stromaufnahme messen.
Mechanische Waage nehmen, z. B. mit Schiebegewicht. Erhöht den Messaufwand ist aber sehr träge.
...
 
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Mechanische Waage nehmen, z. B. mit Schiebegewicht.
hatte ich schon, schwingt auch mit, nur andere Resonanzfrequenz.

Ich habe gerade verschiedene Gewichte auf Waage gelegt und durch Finger angetippt. Wenn die Gewichte <100 g sind ist keine Schwingung mehr zu sehen.
Werde mir also mehrere Messinggewichte holen und dann während der Messung immer solche ranhängen/austauschen , das der Anzeigewert immer unter 100g liegt.

***

gerade noch was gefunden, ich habe eine etwa 20cm lange m6 Gewindestande am Motor unter dem Ausleger. An der Gewindestange im Abstand r von der Motorachse ist die Schnur befestigt welche über Umlenkrolle das Gewicht hebt.
Die Gewindestange schwingt (mit der Masse auf der Waage über die Umlenkrolle). Der massive Ausleger über der Gewindestange steht fast still. Jetzt mal das Ende der Gewindstange mit Draht provisorisch am Ausleger befestigt, die Schwingungen sind jetzt fast weg. Die 20cm lange Gewindestange stellt ja mit der m=760g ein Federschwinger dar.

Gruß Leonardi
 
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Die wäre ausreichend auch mit Tierfunktion
http://www.feedback-online.de/Kern-....html?XTCsid=d2cc9db6859df924d1d6b711ea11d6b1

Habe ich gedacht. Anruf bei Kern ergab zwar das bei Tierfunktion die Mittelwertbildung auf 3, 5, 10 und 15 Sekunden einstellbar ist - aber die Abtastrate beträgt bei allen Kern Waagen mit Mittelwertbildung nur 250ms, das heißt 4 mal pro Sekunde wird der Wert gemessen. Bei meiner Vorrichtung sehe ich aber das Gewicht teilweise so um 30 Hz schwingen (Vergleich Zungenfrequenzmesser). So kann ich nicht sicher sein, das nach zB. 10 Sekunden Mittelwertbildung ein vertraulicher Wert angezeigt wird.
Je nachdem, wie diese Waagen mitteln, ist das Ergebnis trotzdem richtig. Es wird sicher nicht alle 250 ms ein Messwert aufgezeichnet, der den Mittelwert von z.B. nur 1 ms darstellt, sondern ein Mittelwert über die 250 ms. Damit sollte die Messung dann doch klappen. Ich habe so eine Waage von Kern mit Tierfunktion (PCB6000-1) als Küchenwaage und könnte mal testen, wie die gut die Tierfunktion ist, in dem ich das Gewicht eines Systems einmal in Ruhe und einmal in Schwingung messe.
 
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Ich habe mir das inzwischen auch überlegt und werde sie kaufen. Wenn Du trotzdem eine vertikale Unruhe findest und den Vergleich zum Gewicht des Stillstandes machen könntest, mich würde die Genauigkeit interessieren. Geht ein Pendel mit "Stativ" oder schnellerer Federmasse Schwinger, oder exzentrischer Spielzeugmotor mit Batterie, keine Ahnung.

Gruß Leonardi
 
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könnte mal testen, wie die gut die Tierfunktion ist
Beim Wiegen von Tieren ist sie schlechter das das geschulte Ablesen der letzten Ziffer und Mittelwertschätzung "Pi mal Auge". Aber die bewegen sich auch quer über die Wägeplattform. Die Genauigkeit von Laborwaagen wird überschätzt:
Die Ablesbarkeit (d) ist fast immer kleiner als die Reproduzierbarkeit. Der untere Arbeitsbereich einer guten Waage (früher: Mindesteinwaage) ist nach USP bestenfalls das 820-fache der Ablesbarkeit.
Faustregel für nicht allzu hochpreisige Laboorwaagen: wenn eine 100 auf den letzten drei Stellen steht, misst die Waage mit 0,1% Genauigkeit. Bei einer 1000g / 0,1g Anzeige also erst ab 100g.

Gruß
Christoph
 
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Ich habe mir das inzwischen auch überlegt und werde sie kaufen. Wenn Du trotzdem eine vertikale Unruhe findest und den Vergleich zum Gewicht des Stillstandes machen könntest, mich würde die Genauigkeit interessieren. Geht ein Pendel mit "Stativ" oder schnellerer Federmasse Schwinger, oder exzentrischer Spielzeugmotor mit Batterie, keine Ahnung.

Gruß Leonardi
Ich habe die Tierwägefunktion gerade getestet. Zum Testen habe ich einen Akkuschrauber genommen, in den ich einen 10 mm L-förmigen Inbusschlüssel gespannt habe (lange Seite ins Bohrfutter). Der Inbusschlüssel hat ca. 25 g Masse 25 mm von der Drehachse entfernt.

Gewicht ausgeschaltet: 1052.8 g (das ist auf meiner Waage reproduzierbar auf +/-0.1 g)

Gewicht in Betrieb (Drehzahl ca. 100/min):
  • Ebene der Schwingung parallel zur Wägeplatte: Waage ist unbeeindruckt, schwankt nur in letzter Stelle (0.1g)
  • Ebene der Schwingung senkrecht zur Wägeplatte: Messung mit 5-sec-Mittelung (zur Auswahl stehen 3, 5, 10, 15 sec)
    • 5 Einzelmessungen: 1053.4 / 1053.0 / 1052.8 / 1052.4 / 1053.6 g, also Mittelwert 1053.0 g, Standardabweichung 0.5 g
    • Bei 10 statt 5-sec-Mittelwert-Bildung ergab sich ebenfalls: Mittelwert 1053.0 g, Standardabweichung 0.5 g
David
 
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Danke David, dann werde ich mir schnell eine besorgen.
***
Danke @knightrider bringe die geliehenen nagelneuen Faltreifen Schwalbe Shredda 40-406 gleich wieder zurück. Hatte SV7c drin, hat gepasst, obwohl 6A hier http://www.schwalbetires.com/bike_tires/bmx/shredda vorgeschlagen ist. Muss dort wohl die Art.no. 11600361 gewesen sein, habe die Kartons bei Dir gelassen.

Habe ein Schredda einmal gegen die Rolle und dann zwei gegeneinander gemessen immer mit 21,344 kg. Davor für beide Anordnungen getrennt natürlich die Kräfte für den Luftwiderstand (mit 1,344kg) gemessen.

Ich habe völlig unterschiedliche Ergebniss wie Carbono heraus bekommen und bei mir immer wieder nach einen Fehler gesucht, finde keinen. Zur Bestätigung das ich korrekt gemessen habe, die beiden Shredda gegeneinander mit 21,344 kg lassen sich viel leichter mit der Hand anstoßen und laufen länger nach, als die beiden F-Lite die vorher noch drauf waren. Und das Messinggewicht von 760g hat nicht bei >70 km/h abgehoben, sondern war bei 80 km/h noch 384g schwer. Die Shredda laufen also schon vom Gefühl viel leichter als die F-Lite welche bei mir vorher drauf waren.

@carbono kann es sein, dass Du die Shredda Drahtreifen http://www.schwalbetires.com/bike_tires/bmx/shredda mit Art.nr.11100979 und 65g schwerer als meine, mit EPI 67 anstatt meine EPI127 gemessen hast ?

Keine Ahnung was Performance anstatt Evolution Line heißt - der Preisunterschie $21,80 zu $67,59 ist ja auch gewaltig. Keine Ahnung wo die deutsche Seite ist. Sehe auch unterschiedliches Compound.

Meine Messung mit ungeeigneter Waage:

027 Shredda.jpg

Gegen die Rolle sind sie so gut wie der Ultremo ZX, auf der ganz glatter Straße minimal schlechter.

Vielleicht gibt es auch unterschiedliche F-Lite ? Ach ich hatte es jetzt 21 Grad Celsius, aber das macht nicht so viel aus. Reifenumfang 1520mm für den Shredda bei 5 bar hatte ich auch korrekt eingegeben.

Gruß Leonardi
 
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Gestern konnte ich, mein Birk Comet, so wie ich es in Öschelbronn gefahren bin, auch auf der offenen RR Oerlikon testen und die sehr tiefen Fahrtwiderstände bestätigen. [OT: Mit dem heckverschalten Comet kann man selbst auf einer offenen Beton-Rennbahn und ohne gegnerischen Windsachatten mit 250 Watt 48.6 km/h schnell fahren].
Andererseits Konnte ich einige schöne Cr(v)-Messungen durchführen. Um es kurz zu machen:
Auch in vivo zeigt sich eine deutliche Abhängigkeit des Rollwiderstandes von der Geschwindigkeit. Ob der Verlauf der Cr(v)-Kurve nun gerade oder gebogen ist, lässt sich allerdings aufgrund der Messungen nicht sagen.

Weitere hoffentlich interessante Details und u.a. ein Vergleich mit dem Cr(v) Modell von Goro Tamai (The Leading Edge) findet ihr unter: http://www.velomobil.ch/ch/de/node/443

Viel Vergnügen
Carbono
cr_v_diagramm.jpg
 
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Ich habe völlig unterschiedliche Ergebniss wie Carbono heraus bekommen und bei mir immer wieder nach einen Fehler gesucht, finde keinen. Zur Bestätigung das ich korrekt gemessen habe, die beiden Shredda gegeneinander mit 21,344 kg lassen sich viel leichter mit der Hand anstoßen und laufen länger nach, als die beiden F-Lite die vorher noch drauf waren. Und das Messinggewicht von 760g hat nicht bei >70 km/h abgehoben, sondern war bei 80 km/h noch 384g schwer. Die Shredda laufen also schon vom Gefühl viel leichter als die F-Lite welche bei mir vorher drauf waren.
@carbono kann es sein, dass Du die Shredda Drahtreifen http://www.schwalbetires.com/bike_tires/bmx/shredda mit Art.nr.11100979 und 65g schwerer als meine, mit EPI 67 anstatt meine EPI127 gemessen hast ?

Die tiefen Rollwiderstandswerte deiner aktuellen Messungen des 40-406 Shreddas entsprechen auch meinen Erwartungen, die ich von diesen leichten und geschmeidigen Reifen hatte.
Ich bin auch nochmals über meine Messprotokolle gegangen, habe aber auch keine offensichtlichen Fehler gefunden. Der Shredda 40-406 hatte die kürzeste dokumentierte Auslaufzeit aller Reifen. Der Kalibrierlauf wurde korrekt abgezogen, etc. Mögliche Fehlerquellen bei meiner Messung wären noch:
- schlechte Ausrichtung von Rolle und Reifen
- Vibrationen, Resonanzverhalten (Hörst du auch ein surrendes Laufgeräusch beim Shredda?)
- rel. schmale Rolle (26 mm)

Ich vermute, dass es sich bei meinem getesteten 40-406 Shredda um einen Reifen mit Stahldrahtwulst (Performance Line) gehandelt hat. Auch das von mir notierte Gewicht von 282 Gramm des gebrauchten Reifens deutet darauf hin. (Gewichtsangabe Schwalbe für Neureifen: 315 Gramm). Werde @2Fast bei Gelegenheit fragen.

Carbono
 
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- schlechte Ausrichtung von Rolle und Reifen
- Vibrationen, Resonanzverhalten (Hörst du auch ein surrendes Laufgeräusch beim Shredda?)
- rel. schmale Rolle (26 mm)

Mir mir war es so:

-Ausrichtung von Reifen und Rolle bei mir perfekt

-Vibrationen wie bei jedem Reifen, surrendes Laufgeräusch ja, aber trotzdem laufen die schon von Hand gedreht so leicht das ich dachte es sind nur 1 statt 20 kg dran.

- meine Rolle ist 40mm breit

Gruß Leonardi
 
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Diesen hatte ich gestern gemessen:

028 Shredda EVO.jpg

beim abgeben wieder in die Schachtel gesteckt:

029 Shredda 365g.jpg

da steht ca. 265 g passt nicht mit den hier angegebenen 250 g. Vielleicht gibt es noch mehr unterschiedliche Linien und zusätzlich noch verschiedene Serien.

Mit der Hand greift sich dieser gut laufende Shredda stumpfer als der vorher von mir gemessene F-lite an. So wie ein Latexschlauch sich stumpfer (oder besser griffig) sich gegen einen Butylschlauch angreift. Vielleicht ist in dem Shredda mehr Latex drin.

Sonst kann man aus anfassen, biegen, ziehen und Dicke fühlen - keine Unterschiede auf das viel bessere Rollverhalten des Shredda erfühlen.

Gruß Leonardi
 
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