Rollwiderstand mit Rollenprüfstand nachmessen

Dieses Thema im Forum "Fahrradkomponenten" wurde erstellt von carbono, 06.03.2015.

  1. Leonardi

    Leonardi

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    Ich habe heute mit Dr. Taubmann 79J. aus Leipzig telefoniert. Er hatte früher mit Paul Rinkowski sehr viel zusammen gearbeitet. Mich hat speziell interessiert wie Herr Rinkowski den Rollwiderstand gemessen hat und wie vertraulich die Angaben sind. Nur so kann man prüfen ob die Rinkowski Reifen tatsächlich im Rollwiderstand noch nicht wieder erreicht sind. Herr Rinkowski hatte seine Werkstatt im Keller des DDR Betriebes Kalfitex Leipzig untergebracht. Mit Auflösung des Betriebes wurde auch das fast alles verschrottet, vermutlich auch die Messeinrichtung für den Rollwiderstand.
    Herr Taubmann hat sie gesehen und beschrieben, er war in Algerien als Herr Rinkowski gestorben ist und kam erst 1992 zurück, deshalb weiß er nicht wo der Nachlass hingegangen ist. Die Frau von Rinkowski hat wohl das meißte weg gegeben, lebt aber ja auch nicht mehr.

    Die Rollwiderstandemesseinrichtung wurde erst mit einer Zugfeder angetrieben (Die Trommel unter dem Laufrad), in der späteren Version wurde die Trommel mit einem Elektromotor angetrieben, darüber kam das zu messende Rad und welches auf die Trommel gedrückt wurde. Ein Reifen mit höheren Rollwiderstand erreichte eine höhere (Umdrehungen pro Zeit hat er gemessen =Geschwindigkeit) als ein weniger effizienter Reifen. Später wurde im damaligen Betrieb Waltershausen (Schlauchreifenhersteller http://ddr-fahrradwiki.de/Kowalit ), es hieß genau VEB Gummiwerk Thüringen, ein eigenes Rollwiderstandsprüfgerät entwickelt und dann wurde dort gemessen. Das VEB Gummiwerk Thüringen ist laut dieser Liste auch verschwunden.



    Mich erinnerte das gleich an die ukrainischen Messungen von Herrn Gansin:
    http://hpv.com.ua/2016/04/stend-dlya-vivchennya-oporu-kochennya/#more-16967
    http://hpv.com.ua/2016/04/porivnyalni-testi-prokrishok-na-20-dyuymiv/

    Im Mannschaftsfahren sind die auch mit 20 Zoll gefahren aber ganz schmale, zuletzt hat Rinkowski Stahlkordreifen entwickel, gebaut, kurz vor seinem Tod. Die sind dann mit 14-15 atü damit auf der Straße gefahren.

    Und in Berlin gab es eine F u.E Sportgeräte (Forschung und Entwicklung die heute auch noch besteht) da sind alle Akten hingegangen, von dort kamen die Entwicklungsaufträge und deshalb sind auch die Unterlagen über den Aufbau der Rollwiderstandsprüfeinrichtung, Reifen dort archiviert. Es gab auch ein Foto von der Prüfeinrichtung, es könnte sein das es bei F u. E ist. Habe schon Kontakt aufgenommen: http://www.fes-sport.de/radsport.htm

    Noch gefunden:
    http://www.thueringer-allgemeine.de...haetze-eines-genialen-Rad-Erfinders-612214547

    http://www.fahrradsammler.de/index.php?article_id=117
    ***
    Am Montag ist Prof. Junker 90J. aus Leipzig aus dem Urlaub zurück. Er weiß schon Bescheid und wird mir ganz genaue Einzelheiten zur Messung des Rollwiderstandes von Rinkowski mitteilen. Er hat noch viel intensiver mit ihm zu tun gehabt. Ich bin schon gespannt.

    Überrascht hat mich wieder, kein Mauern, sofort obwohl ich nur einmal tel. fragte und man gar nicht von mir weiß, es werden alle private Tel.nummern und Infos rausgegeben. Das war früher scheinbar alles anders, viel offener weniger Misstrauen als es heute ist.

    An die Infos über die Kontaktleute zu Rinkowski kam ich über die Moskauer Liegeradsportler.

    ***
    Und Roland Golderer von Michelin Fahrradreifen hat schon aus Frankreich die Info bekommen, das man alle Fragen zu den Messbedingungen der Super Reifen beantworten wird. Mal sehen...

    Gruß Leonardi
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.08.2016
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  2. Leonardi

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    Der Link zur "thueringer-allgemeine" lässt sich oft nicht ganz öffnen, hier als pdf. Sieht man Foto von einem Quadro VM , welches er 1982 gebaut hatte.

    Gruß Leonardi
     

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  3. Joggl

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    Lässt dir anscheinend keine Ruhe der Rinkowski. Frag mal mbi03 nach Rinkowski und Michelin. Er kannte ihn persönlich auch sehr gut und wusste genau den Aufbau des Reifens.

    Ich vermute, aber dass jeder Rinkowski-Reifen extrem im Rollwiderstand variieren wird.

    Schade, dass sich das Rinkowski-Projekt in Luft aufgelöst hat.

    Ciao
     
  4. Leonardi

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    mbi03 meldet sich über Facebook nicht. Es geht mir ja nur um folgendes:
    Es wurde behauptet das der Rollwiderstand von Rinkowski Reifen bis heute unerreicht wäre. Genau so wird von den Michelin Super Reifen ein Rollwiderstandskoeffizient angegeben, der für mich zumindest fragwürdig erscheint. Was nützt eine Datenblattangabe von Crr= 0,0015 wenn man nicht den Trommeldurchmesser, Reifenluftdruck und welcher Schlauch und Geschwindigkeit mit angegeben hat, irgendwie zweifelhaft und warum macht man das frage ich mich, haben die sich nur den beste Bedingung rausgesucht und noch etwas schön gerechnet. Schließlich hängt es doch sehr stark von den Bedingungen ab.

    Erst wenn ich genau weiß, unter welchen Bedingungen gemessen wurde, dann kann ich besser beurteilen was daran stimmt. Ich kann ja auf zwei verschiedenen Trommeldurchmessern und auch Reifen gegen Reifen und sonst alle Bedingungen gut variieren und genau messen.
    Und ich kann sehen wie der Vorsprung der Reifen ist oder auch nicht, zu den besten gängigen Reifen zB. Pro One ist.

    Gruß Leonardi
     
  5. Joggl

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    Korrekt. Der Radialreifen von Michelin wird nicht den haben, wie auf der homepage, da er anders aufgebaut ist. Es ist zum Schutze eine Lage mehr drin. Sonst könnte man nur 70km/h fahren. Hans kann ein Liedchen singen. Er wird dies auch angestoßen haben. Den für den Eco-Shell-Marathon ist für uns derzeit nicht greifbar.

    Ciao
     
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  6. frankw

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    Hallo Leonardi,

    den Artikel in der Provelo 32 kennst Du? Thomas Senkel hatte '92 die Originalunterlagen von Rinkowski auch in der Hand und hat eine Studie zur Fertigung eines Radialgürtelreifens angefertigt. Kannst ja auch mal bei ihm anklingeln.

    Viele Grüße,
    Frank
     
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  7. carbono

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    Beim Vergleich der beiden 20' Michelinreifen erkennt man unschwer, dass die Lauffläche des Michelin Radial-Reifen 38-406mm praktisch eben ist, wogegen die Lauffläche des Michelin Blue Flange 44-406mm 210gr. wie bei jedem anderen Fahrradreifen rund ist. Deshalb muss nur schon wegen der Anpassung an die Fahrbahn beim Abrollen für den im Querschnitt rundne Reifens mehr Energie aufgewendet werden. Die grössten Vorteile hat der Radialreifen aber wegen seinem Gürtel (meist aus Nylon- oder Stahlgewebe in Längs- und in Querrichtungrichtung), der beim Abrollen die Dehnung und Biegung der Laufffläche einschränkt (weniger Hystereseverluste).
    Im Gegensatz zu Michelins Gürtelreifen scheint der von Rinkowski im Querschnitt eher rund zu sein. Würde also heissen, Gürtelreifen müssten nicht prinzipbedingt eine gerade Laufffläche haben! Dies scheint mir deshalb wichtig, weil sich der Michelinreifen offenbar -vermutlich bedingt durch die Form seiner Lauffläche- kaum für einspurige HPVs eignet. Aurelien hat berichtet, dass Team Altair die Original (!) Michelin Radial auch für Rekordfahrten nicht mehr verwendet insbesondere wegen den schlechten Geradeauslaufeigenschaften.

    Zu den von Gingko angebotenen Michelin Radialreifen hätte ich folgende Fragen, die vielleicht @Joggl beantworten kann:
    - eignen sich diese Reifen für den Einspurbetrieb?
    - Inwiefern unterscheiden sich diese (wenn überhaupt) von den durch Ellens und Hans van Vugt für die Rekordversuche verwendeten?
    - Wurden diese ggü. den Eco Marathon Radial (ca. 45 breit) speziell für den Zweiradbetrieb angepasst?
    - Eignen sich diese Reifen für den Schlauchlosbetrieb (mit Latexmilch)?
    - Welche Felgen (mit oder ohne Haken und in welcher Breite) eignen sich? (Die Original Eco-Marathon-Reifen waren für Rundbettfelgen gebaut).
    - Wer hat die Cr = 0.0015 gemessen?

    ==> Fazit: die Suche nach dem Superreifen geht weiter. @Leonardi : Ich denke es lohnt sich auf jeden Fall an den Rinkowski dran zu bleiben nur schon wegen all den Einspurigen. Vielen Dank...

    ...und Gruss
    Carbono
     
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  8. Joggl

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    Hi Charly,

    1. Einspurbetrieb:
    Das halte ich für sehr bedenklich, wenn man Kurven fahren müsste. In Battle Mountain ist dies nicht der Fall. Auf einem Oval wird der Reifen dennoch auf einem Einspurer funktionieren. Nur nicht wo es richtig ums Eck geht. Dazu ist die Seitenführung nicht gegeben.

    2. Reifen von Hans (bezieht er aber durch uns) und uns:
    Diese haben mit dem Eco-Shell-Marathon nichts zu tun, da man diese verstärkt hat, um auch über 70km/h fahren zu können. Die Toleranz nach oben ist hier sehr eng, so daß es vorkommen kann dass der Reifen bei 75 platzt.

    3. Schlauchlos:
    Gute Frage. Wir selbst haben es noch nicht probiert. Aber ich meine Hans hat ihn dicht bekommen. SOgar auf einer Gingko-Felge.

    4. Felgenanforderung:
    Michelin schreibt Westwood-Felgen vor. Aber die Skylark mit fast 28mm Innenbreite hat gute Dienst erwiesen.

    5. Rollwiderstand:
    Wim hat den Reifen EcoShell-Marathon-Version schon vermessen (Anhang)

    Der Rinkowski wäre für einige Rekordfahrer sehr interessant. Aber vielleicht bringt ja Conti noch die VPly-Technologie, die uns ja schon lange versprochen wurde.

    In der Tabelle ist selbst der Blaue von Michelin deutlich besser als Erlkönig/Pro One.

    Ciao
     

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  9. Leonardi

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    Ich habe gerade mit ihm telefoniert. Die Messungen waren schon in den 70ger Jahren, er kann sich an Einzelheiten wie Trommeldurchmesser und Auflast nicht mehr erinnern.

    Am Anfang hat Herr Rinkowski die Trommel (wo noch kein Motorantrieb war) mit einem definierten Impuls (= Masse * Geschwindigkeit) angetrieben. Oder auch Drehimpuls, man könnte auch sagen "Schwung".

    Dadurch drehte sich das Laufrad eine bestimmte Zeit lang. Je länger desto besser der Rollwiderstand. Absolute Zahlen konnte Rinkowski nicht ermitteln. Herr Junker weiß auch nicht, ob heutige gute Reifen die damaligen Rollwiderstände erreichen oder nicht.

    Später war die Rolle mit Motorantrieb und er hat erreichten Umdrehungen / Zeit gemessen, mit welcher er die Reifen relativ vergleichen konnte, aber kein absoluten Wert Crr erfassen konnte.

    Herr Rinkowski hatte eine Wickelmaschine, hat sich Gewebe selbst hergestellt und Gürtelreifen selbst gebaut.

    Ich kann gern noch mal anrufen, aber meine eigentliche Frage ist ja schon beantwortet worden.

    ****
    Wer hat dann wohl irgendwelche Zahlen von Crr von den Rinkowski Reifen angeblich ermittelt. Ich glaube das es keine Zahlen davon gibt, das dies nur auf einem Missverständnis beruht, das irgend jemand sagte "die Rinikowski rollen wie die .... mit Crr=0,0015" und dann wurde es so weiter erzählt.

    Zu damaligen Zeiten wo es noch nicht mal einen digitalen Fahrradtacho gab, wird es auch nicht möglich gewesen sein, Crr gegen eine definierte Rollendurchmesser zu bestimmen.

    ****

    Warten wir mal Michelin ab, was Michelin zu seinen Werten sagt.

    Gruß Leonardi
     
  10. Leonardi

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    Schön, gerade kam die email von Herrn Roland Golderer Bicyle Sales Promotor von Michelin. Er hatte mir mitgeteilt wo die Michelin Fahrrad Reifen entwickelt werden:
    www.michelin-engineering-and-services.com/ger/Unsere-Strecken/Ladoux

    und hat dort einen Ansprechpartner identifizieren können. Er hat ihn kontaktiert und ihm meine Fragen zugeschickt. Ich wollte wissen unter welchen Bedingungen der Rollwiderstandsbeiwert ermittelt wurde. Die Antwort aus Frankreich von seinen Kollegen mit 2 pdf Anlagen:

    Hello,
    Sorry for the delay. I was in (long) vacations.
    Attached the blue-sidewall 44-406 (3 kg/t ISO measured RRc):
    and the Radial 45/75R16 (1.2 kg/t ISO measured RRc):
    Please feel free to ask for any further information.
    Regards.


    Der Bue-Sidewall ist der Blue Flange hat also 3kg Zugkraft je Tonne Auflast, also Crr = 3Kg/1oooKg= 0,003, gemessen nach ISO Norm: https://www.google.de/#q=ISO+measured+RRc
    Die habe ich auch irgend wo liegen, gibt es aber nur für Auto und LKW Reifen so weit ich mich erinnere.

    Der Michelin Radial würde nach den Angaben mit 3 / 1,2 = also um den Faktor 2,5 besser rollen gegenüber dem Blue Flange.

    ***
    Jetzt muss ich mir die ISO Norm nochmal anschauen, in meiner Erinnerung kann man da mit einer ungefähren Formel von einem Rollendurchmesser auf die Ebene umrechnen. Mal sehen ob dort festgelegt ist bei welchen Reifenluftdruck gemessen wird und ob es überhaupt eine ISO Norm für Fahrradreifen gibt.

    Gruß Leonardi
     

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    Zuletzt bearbeitet: 29.08.2016
  11. labella-baron

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    Die beiden Werte, welche in der 'Pro Velo 32' von der Uni Oldenburg gemessen wurden hältst du nicht für glaubwürdig?
    Kommt man an die dort angegebene Literatur dran?
     
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  12. Leonardi

    Leonardi

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    Ich habe mal mit Thomas Senkel vor paar Jahren mal telefoniert, wegen anderer Sache. Die Tel.nr. hatte ich über die Uni Oldenburg bekommen, er war nur noch selten dort.

    Danke, ja hier sehe ich in der Tabelle Werte für zwei Rinkowski Reifen, Cr= 0,0016 sehe ich jetzt bei 500 kPa = 5 bar für Gürtelreifen Typ 1:
    https://fahrradzukunft.de/0/gute-reifen/

    Ja jetzt glaube ich es, aber Rinkowski hatte den Wert selbst nicht ermittelt.

    Die Werte gelten also für eine glatte PVC Ebene. Man müsste Messungen mit zB. Pro One auf gleiche Weise machen, um den Vergleich zu haben.

    Unter dem Bild mit dem dreirädrigen Karren steht:
    "Da uns der Luftwiderstand und der Rollwiderstand von zwei Reifen des Dreirades aus Eichmessungen bekannt sind, kann der Rollwiderstand eines einzelnen unbekannten Reifens bestimmt werden."

    Wie hat er wohl den Luftwiderstand und den Rollwiderstand von zwei Reifen aus Eichmessungen ermittelt ?

    @gyps Ihr habt ja auch so etwas gemacht, macht ihr noch weiter damit ? Ich meine Ausroll in der Ebene zur Ermittlung von Crr.

    Gruß Leonardi
     
    Zuletzt bearbeitet: 29.08.2016
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  13. carbono

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    Die Fahrbahnoberfläche spielt für den Rollwiderstand tatsächlich eine wichtige Rolle. Nicht umsonst sind Holzrennbahnen "schneller" als solche aus Beton. Wieviel das ausmacht ist schwierig zu sagen, ich vermute aber, dass bei gleicher Auflast und Geschwindigkeit bei unterschiedlichen Reifen immer mit etwa gleichviel [Watt] "verloren gehen". Das würde bedeuten, dass es beim Vergleich von leichtlaufenden Reifen die Fahrbahnoberfläche besonders wichtig ist. Deshalb sollte man Cr-Messungen wenn möglich immer vergleichend machen; einen absoluten Cr-Wert gibt es nicht... ausser man nimmt immer eine Stahltrommel als Norm (!) und lässt gleichzeitig einen Referenzreifen mitlaufen. Üblich ist der "Blaue Nuna", der 44mm Radialreifen von Michelin. Die Frage ist: gibt es bei unterschiedlichen Jahrgängen oder sogar individuell grosse Unterschiede, oder können wir Tester einfach einen beliebigen aus irgendeiner Lieferung nehmen?

    Meine bevorzugte Methode den Rollwiderstand in vivo ("unter Lebendbedingungen" = auf Asphalt) zu messen, praktiziere ich im Innenraum der Radrennbahn: Ich kenne den Luftwiderstandsbeiwert meines Peregrins und fahre mit konstantem v (10 km/h und 20 km/h) 10 Minuten im Kreis herum und messe mittels SRM-Kurbel die Leistung. Dann wechsle ich die Reifen (oder die Räder mit schon montierten Reifen) und wiederhole das ganze...
    ABER:
    Dann kommt noch das ungeklärte (?) Paradigma des geschwindigkeitsabhängigen Cr dazu. Ich hab da seither nichts mehr gemacht :-( Gibt es dazu neue Erkenntnisse?

    Gruss
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  14. labella-baron

    labella-baron

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    Es kristallisiert sich anscheinend heraus, dass diese Abhängigkeit um so geringer ist, je weniger Masse der Reifen hat.
     
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  15. Leonardi

    Leonardi

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    Nein, ich habe nur bemerkt das dieser bei besseren Reifen weniger zum Tragen kommt. Ja richtig wie Labella-baron schreibt, lese es erst jetzt, ist zutreffender formuliert.

    Gruß Leonardi
     
  16. carbono

    carbono

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    .
    In seinem Artikel auf https://fahrradzukunft.de/0/gute-reifen/ ist folgende Quelle verzeichnet: [Rinkowski 1975] P. Rinkowski: Dokumentation zur Herstellung von ZT-Radialschlauchreifen aus Stahlcord. Leipzig, 1975.
    => er war zumindest mal im Besitz der Herstellungsanleitung für die Rinkowski Radialreifen...und könnte vielleicht mehr berichten. z.B. ob sie für ihre Messung selbst einen Reifen nach Anleitung hergestellt haben.
    Ich denke Thomas Senkel betreibt http://www.forschungsbuero.de/ und ist aktuell erreichbar über Email: info@forschungsbuero.de .
    Ich kenne ihn nicht persönlich und hatte noch nie mit ihm Kontakt. @Leonardi: möchtest du ihn kontaktieren oder soll ich das tun?

    Gruss
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  17. Leonardi

    Leonardi

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    Ich hatte ihn schon eine email geschickt und schicke Dir die gleich noch als Kopie und auch was er später antwortet. Kannst gern auch unabhängig von mir fragen, wenn noch was offen ist.

    Gruß Leonardi
     
  18. carbono

    carbono

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    Danke @Leonardi für das Email, Ich denke es enthält die aktuell wichtigsten Fragen, und ich erwarte gespannt seine Antworten.
    Noch eine andere Spur: Ich meine vor ca. 5 Jahren an einer Rekordveranstaltung gehört zu haben, dass eine Reifenfirma an den Nachlassverwalter von Rinkowski gelangt sei, um sich die Herstellungsunterlagen auszuleihen. Weiss jemand etwas davon?

    Gruss
    Carbono
     
  19. Leonardi

    Leonardi

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    Ich denke Tilman Wagenknecht hat viel vom Nachlass, hier findet man email und Anschrift: http://www.fahrradsammler.de/index.php?article_id=117
    In #242 hatte ich einen pdf Anhang, woraus hervor geht das er viel vom Nachlass haben könnte. Hier sieht man auch seine Tel.nummer: http://historische-fahrraeder.de/veranstaltungen/wintertreffen/organisation.html @carbono möchtest Du bei ihm per email anfragen ?

    ***

    Hier https://fahrradzukunft.de/0/gute-reifen/
    hatte ich gelesen:
    "Da uns der Luftwiderstand und der Rollwiderstand von zwei Reifen des Dreirades aus Eichmessungen bekannt sind, kann der Rollwiderstand eines einzelnen unbekannten Reifens bestimmt werden."
    und nicht verstanden wie er den Luftwiderstand und den Rollwiderstand von zwei Reifen aus Eichmessungen ermittelt hat. Jetzt ist es mir klargeworden, er hat Ausroll gemacht ohne Auflast auf das Messrad. So hatte er den Fahrtwiderstand (Luft- und Rollwiderstand der zwei Reifen) und konnte ihn später wieder abziehen.

    Gruß Leonardi
     
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  20. carbono

    carbono

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    ...Werde ich am Freitag machen.

    Gruss
    Carbono
     
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