Rolltest im Miniformat

[roland65]

Hallo,

heute habe ich das zweite Mal einen Rolltest im Keller gemacht. Weil es mir auch selbst so ging - man erwartet einen großen Aufbau, große Rollstrecken usw. Es geht aber auch ganz klein und nicht weniger effektiv. Der Rückweg ist auch nicht wo weit.

Als Strecke reichten mir 5 von den zur Verfügung stehenden 10-12 Metern.


Die Startrampe ist ein stabiles Brett mit Erhöhung hinten. Platzierung markieren. Ventil immer auf dieselbe Linie. Bremsen nach dem Hinsetzen schnell öffnen. Füße weg von den Pedalen.


Das Messergebnis ist eindeutig und ergibt bei der kurzen Strecke min. einen halben Meter Differenz. Auf dem Kreppband ist z.B. -1/2 .3 (bedeutet halbe Umdrehung in der Spurstange rein - Minus 1/2 eben - und 3. Versuch)


Jeweils drei Messungen auf dem Trike sitzend. Beginnend mit leichter Vorspur (stimmt das - vorne enger), dann die Richtung enger/weiter die man vermutet. Entweder Gelenkkopf lösen und weiter ein/ausschrauben oder wie beim HiTrike die Spurstange markieren und 1/4 Umdrehungen (entspricht einer halben beim Gelenkkopf).
Das Optimum ist ziemlich deutlich und bewegt sich zwischen zwei halben Umdrehungen des Gelenkkopfs.

Danach bin ich heute gleich zu einer Testrunde gestartet und das Pi lief tatsächlich noch besser, als ich es schon kannte. Beim Evo Ks letztens war das Ergebnis auch beeindruckend.

Viele Grüße,
Roland

P.S. Natürlich habe ich den Rolltest auch schon mal draußen probiert. Die Rollstrecke war da wohl um die 100 Meter. Das Problem sind die vielen Störfaktoren, nicht immer dieselbe Fahrlinie zu treffen usw. Im Keller (sicher geht auch eine Tiefgarage) ist das halt überhaupt kein Problem.

 

[labella-baron]

Mal ausgehend von einer fehlenden Spurstange ein anderer Ansatz:
Wenn die Spur optimal eingestellt ist, werden dann die laufenden Räder Kräfte auf die Spurstange ausüben oder nicht? Also wird die Stange im geringen Maß auseinandergezogen oder gestaucht? Wenn hierbei nämlich normal keine Kräfte ausgeübt werden, dann bräuchte man ja erstmal nur etwas Spiel bei der Verschraubung zulassen und feststellen, ob die Stange gedrückt bzw. gezogen wird. Vielleicht einfachst festgestellt durch einen elektrischen Kontakt, der dadurch entsteht.

Und damit könnte man auch feststellen, ob sich bei höheren Fahrgeschwindigkeiten andere Kräfte einstellen und die optimale Spur geschwindigkeitsabhängig ist. Was denkt ihr?

 

[roland65]

Damit würdest Du aber kein genaues Maß bekommen, wie viel genau Du verstellen musst. Wenn es danach schneller läuft, kann das ja nicht so falsch gewesen sein.

Übrigens lässt sich der Test schneller durchführen, wenn man statt der Sicherungsmutter eine normale verwendet. Nur danach das Wechseln au Sicherungsmutter nicht vergessen.

Viele Grüße,
Roland

 

[Leonardi]

Zu Labella: Ich denke, das bei optimal eingestellter Spur trotzdem ständig Kräfte auf die Spurstange ausgeübt werden, weil durch Unebenheiten, bei Bechleunigung und andere Störungen die Räder sich sofort aus der Laufrichtung drehen würden. Mal auseinandergezogen und dann wieder gestaucht, bei ganz schlechtem Kopfsteinplaster meine ich das im VM richtig zu fühlen, was da für Kräfte auf die Vorderräder oft in verschiedene Richtung einwirken. Ich denke die Strecke muss wirklich glatt wie ein Spiegel sein, damit diese nicht in den Kräften welche durch Straßenunebenheiten verursacht werden untergehen. Desweiter kommt noch dazu, das selbst bei kleinen Lenkeinschlägen zusätzlich störende Kräfte auf die Räder einwirken.

Aber angenommen die Straße wäre ausreichend glatt, alle weiteren Störungen ausgeschlossen, so würde sich eine Vor- oder Nachspur in Zug- oder Druckkräften auf die Spurstange bzw. auf einen elektr. Kontakt auswirken.

Ich glaube aber das eine beim VM für optimale Effizienz eingestellte Spur immer dann vorliegt, wenn die beiden Felgen genau parallel ausgerichtet sind und solange sie auch bei höherer Geschwindigkeit parallel bleiben, wäre die Spur Geschwindigkeitunabhängig.

Deshalb verstehe ich nicht welche Überlegung vorliegt, das die Spur bei einer höheren Geschwindigkeit anders sein sollte als bei eine niedrigeren Geschwindigkeit ? Jeder der beiden Reifen wird bei höherer Geschwindigkeit doch nur mehr in Fahrtrichtung beansprucht, Kräfte die seitlich auf die Laufräder einwirken und damit irgendwie die Parallelität der Felgen beeinflussen sehe ich da nicht.

Wenn man schnell um Kurven fährt werden sich die Felgen/Speichen sicher ganz schön biegen - da setzt immer kurzzeitig mein Tacho aus weil wohl der Speichenmagnet dann zu weit vom Sensor weg ist. Aber geradeaus, wenn da kein störendes Spiel vorhanden ist ? Es würde daher wohl vertraulicher bzw. störunempfindlicher mit 4 Abstandssensoren zu messen sein, ob die Felgen bei höheren Geschwindigkeiten überhaupt ihre Parallelität verändern ?

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

Wenn es danach schneller läuft, kann das ja nicht so falsch gewesen sein.

Woher weißt du denn, ob es im Bereich von 60 km/h schneller oder langsamer läuft

 

[roland65]

Woher weißt du denn, ob es im Bereich von 60 km/h schneller oder langsamer läuft

Na hör mal, ich seh doch am Tacho ob ich 60 schnell oder 60 langsam fahre.

Ich habe natürlich auch mal geschaut, wie viel Spiel da in der Lenkung ist - so gut wie nichts. Sonst würde eine gute Spureinstellung fast unmöglich sein. Starke Kurven bei hoher Geschwindigkeit dürften eher nicht so oft vorkommen. Die Spur zählt dann auch kaum noch, weil es dann fast nur auf einem Rad belastet wird. Nehme ich dann mit der Innenseite mal starke Rauigkeiten mit, spüre ich fast nichts davon.

 

[labella-baron]

Ich glaube das eine beim VM für optimale Effizienz eingestellte Spur immer dann vorliegt, wenn die beiden Felgen genau parallel ausgerichtet sind und solange sie auch bei höherer Geschwindigkeit parallel bleiben, wäre die Spur Geschwindigkeitunabhängig.
Deshalb verstehe ich nicht welche Überlegung vorliegt, das die Spur bei einer höheren Geschwindigkeit anders sein sollte als bei eine niedrigeren Geschwindigkeit ? Jeder der beiden Reifen wird bei höherer Geschwindigkeit doch nur mehr in Fahrtrichtung beansprucht, Kräfte die seitlich auf die Laufräder einwirken und damit irgendwie die Parallelität der Felgen beeinflussen sehe ich da nicht.

Ohne Sturz stimme ich dir da zu, jedoch:

Bei Sturz der Räder wird es immer so sein, dass eine minimale negative Vorspur für minimalen Rollwiderstand nützlich ist.

und

Nimm einen Kegel, lege ihn auf die Mantelfläche und rolle ihn. Der große Kegeldurchmesser wird um die Spitze rotieren.
Der Reifendurchmesser soll dem großen Kegeldurchmesser entsprechen und der schräg liegende große Durchmesser oder die schräge Grundfläche dem Sturz.
Daraus folgt, dass das Rad nicht geradeaus fährt. Das bekommst Du nur hin, wenn Du die Achse des Kegels verschiebst und das geht nur über die Vorspur.
Das kannst Du auch mit einem einzelnen Rad, das Du schräg auf dem Boden nach vorne bewegst probieren. Das Rad läuft immer in Richtung Schräglage und man kann es nur durch Ändern des Achsenwinkels in einen Geradeauslauf zwingen. Der nachteilige negative Sturz erzeugt immer ein Radieren des Reifens.

 

[Leonardi]

... Wenn es danach schneller läuft, kann das ja nicht so falsch gewesen sein...

wie hast Du danach festgestellt das es schneller läuft, vielleicht war es nur der Euphoriefaktor und was wenn Labella doch recht hat, das sich die Parallelität bei höherer Geschwindigkeit ändert und die Spur vielleicht noch ein wenig besser für höhere Geschwindigkeiten eingestellt werden hätte können ?

Das sind aber schon fast Spitzfindigkeiten, Dir ging es ja nur darum aufzuzeigen das auch im Keller die Spur, evtl. sogar besser weil ohne Störungen als draußen eingestellt werden kann und das ist Dir auch gelungen. Was liegt bei Dir für ein Höhenunterschied vor, wo Dein Trike nur 8m weit damit rollt , 1 cm ?

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

Ich habe natürlich auch mal geschaut, wie viel Spiel da in der Lenkung ist - so gut wie nichts. Sonst würde eine gute Spureinstellung fast unmöglich sein.

Verstehe ich jetzt nicht - mir ging es nicht um Spiel in der Lenkung, sondern ob du bei den unterschiedlichen Spureinstellungen auch einen Ausrolltest aus hohen Geschwindigkeiten (etwa so wie in Elfershausen) gemacht hast?

 

[Leonardi]

Ohne Sturz stimme ich dir da zu, jedoch:

und

da habe ich wieder dazugelernt hat Tüfti gut erklärt. Wenn man den Sturz kennt der ja gut zu messen ist, müsste man aber dann ausrechnen bzw. mit einer Lehre einstellen können wie schräg die Felgen zueinander stehen sollten ?
Mit Abstandssensoren würde sich die Schräge zueinander aber auch für verschiedene Geschwindigkeiten überwachen lassen ? oder kommen da noch andere Abhängigkeiten hinzu ?

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

Was liegt bei Dir für ein Höhenunterschied vor, wo Dein Trike nur 8m weit damit rollt , 1 cm ?

8m*Cr Z.B. 800 * 0,005 = 4cm

 

[roland65]

wie hast Du danach festgestellt das es schneller läuft

Ich musste mit einem Mal viel häufiger Angstbremsen, wenn es nur rollte. Ich gebe zu, ich bin ein Angstbremser. Jetzt nach Plattenumbau und zunehmender Gewöhnung wird das wieder weniger.

Wie auf den Bildern, bin ich bei ca. 7cm Höhe des HR los gerollt. Die VR blieben auf dem Boden.

Ausrolltest aus hohen Geschwindigkeiten

Genau das wollte ich ja demonstrieren, dass das scheinbar gar nicht nötig ist, weil sehr aufwändig. Ich konnte erstmals danach gut über 60 auf der Ebene über einige Km (mit Haube) halten. Keine Chance, ich werde nichts wieder alles verstellen und einen Tag lang testen, nur um das zu beweisen und danach festzustellen, dass alles gepasst hat. NeNe. Probiere es doch mal selbst. Rolltest draußen im Highspeed, dann im Keller 30 Minuten einstellen, dann wieder draußen. Bei Dir ist es ja vielleicht noch nicht optimal. Da lohnt es sich wenigstens.
Viele Grüße,
Roland

 

[labella-baron]

da habe ich wieder dazugelernt hat Tüfti gut erklärt. Wenn man den Sturz kennt der ja gut zu messen ist, müsste man aber dann ausrechnen bzw. mit einer Lehre einstellen können wie schräg die Felgen zueinander stehen sollten ?

So gesichert ist das nicht - ich glaube er hat es selbst schon mal relativiert und es gibt auch widersprüchliche Auffassungen hierzu. Außerdem die Frage, ob es mit einem bereits schräg eingelaufenen Reifen nicht wieder anders als mit neuen ist.

Mit Abstandssensoren würde sich die Schräge zueinander aber auch für verschiedene Geschwindigkeiten überwachen lassen ? oder kommen da noch andere Abhängigkeiten hinzu ?

Du meinst im Versuchsfall ohne Spurstange? Ich bin mir nicht sicher: Was bewirkt der Lenkrollradius? Erzeugt er eine Kraft, welche die Räder leicht vorne auseinandergehen läßt?

 

[labella-baron]

NeNe. Probiere es doch mal selbst. Rolltest draußen im Highspeed, dann im Keller 30 Minuten einstellen, dann wieder draußen. Bei Dir ist es ja vielleicht noch nicht optimal. Da lohnt es sich wenigstens.

Dauert ein bisschen: Muss erst meinen Keller erweitern
Aber ernsthaft: ich habe früher schon mal überlegt, so was in einer Turnhalle zu machen.

 

[roland65]

Je glatter die Oberfläche, desto weniger Störungen meine ich. Turnhalle habe ich halt nicht, aber Keller.

 

[Leonardi]

So gesichert ist das nicht - ich glaube er hat es selbst schon mal relativiert und es gibt auch widersprüchliche Auffassungen hierzu. Außerdem die Frage, ob es mit einem bereits schräg eingelaufenen Reifen nicht wieder anders als mit neuen ist.

Die Handywasserwaage zeigt den Sturz auf 0,1 Grad an, der Reifendurchmesser lässt sich auf 1mm genau messen, so kann ich die Länge der Schräge des Kegels auf 1mm bestimmen. Dann habe ich aber gemerkt ist nichts mehr mit weiterrechnen weil da die Vorstellung aufhört wie die Achsen der Kegel zu verchieben sind. Eine Nachspur einzustellen das würde mehr zu den Überlegung passen, das ein Geradeauslauf erzwungen werden muss, anstatt eine Vorspur. Schade hat sich erst so gut angefangen zu rechnen.

Ich musste mit einem Mal viel häufiger Angstbremsen, wenn es nur rollte.

Ich habe auch Angst die Spur zu verstellen, damit ich nicht bremsen muss, falls es zu schnell rollt. Ist dann meine Spur schon richtig eingestellt ?
Vielleicht wäre es besser zu messen wie gut die Spur eingestellt ist, wenn man die Angstpulserhöhung mit einem HF-Sensor während der Fahrt misst.

Gruß Leonardi

 

[labella-baron]

Vielleicht wäre es besser zu messen wie gut die Spur eingestellt ist, wenn man die Angstpulserhöhung mit einem HF-Sensor während der Fahrt misst.

Das war gut

 

[dooxie]

das war kein Scherz, das funktioniert wirklich!
http://connect.garmin.com/modern/activity/255319118

 

[Leonardi]

Doxie das war ja Dez.2012, v(t) sekündlich mit GPS oder über Sensor gemessen ? Wo kann man Werte v(t) bzw. die entsprechende Datei.gpx runterladen ?
Würde gern mal wenn ich Zeit haben mit Hilfe des jetzt bekannten Höhenprofils von Elfershausen, a,b, und c ausrechnen, so mit dem Excel von Labella wie bei Siedenburg mit dem Milan und Questvergleich. Das mit einem scharfen Minimum geht am besten in hügeligen Gelände, will mal sehen wie das mit dem Höhenprofil bei Elfershausenprofil geht. Hast Du noch Gesamtgewicht, was ist das für ein VM, Reifen, Luftdruck etc. ?

Gruß Leonardi

 

[dooxie]

hallo @Leonardi,
ja eins der ersten Rolltesttreffen. Den Link hatte ich reingestellt: http://connect.garmin.com/modern/activity/255319118 dort kannst Du unter "exportieren" exportieren.
Hab Dir die GPX und die FIT mal angehängt. Die hatte damals @ThomasT schon ausgewertet: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/aerodynamik-rolltest.32880/page-23#post-453746
Sekündlich müsste sein (bin net sicher), Sensor leider nicht, nur GPS.
Gesamtgewicht, Reifen ... das ist alles in dem alten Thread schon zerkaut worden, es gibt auch einen Wiki-Eintrag dazu: https://www.velomobilforum.de/wiki/doku.php?id=rolltest_elfershausen_2012#dooxie1
Das war mein gutes altes WAW, ca 105 kg mit Übernachtungsgepäck, Ultremo vorne, Ribmo hinten. Wahrscheinlich war das noch die alte Ultremo-Charge.
Das war bei dem Rolltest das Schnellste. https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/aerodynamik-rolltest.32880/page-15#post-452864
Richard