Python Tretroller (Idee)

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ist das nicht alles schon beim Velayo gebaut worden? Und warum ist aus dem Tretroller ein Trike geworden?
 
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@HenriP, genau. Vereinfachtes Beispiel: bei einer Steuerachse die vertikal steht (90°) bewegt sich die Radachse / der Radaufstandpunkt kreisförmig um die Steuerachse (wie mit einem Zirkel einen Kreis ziehen). Radius ist in diesem Beispiel der Nachlauf.

Wie gut die virtuelle Dingsi Steuerung diese Kreisbewegung abbilden kann, hängt ein wenig von der Konstruktion ab (Schenkellänge, Winkel, Breite, ...). Möglicherweise möchte man ja aber auch gar nicht genau die gleiche Bewegung, sondern was viel ausgefuchsteres, was noch viel toller ist (?). Falls mal jemand eine gute Erklärung für die virtuelle sonstwas Steuerung findet, bei der die einzelnen Konstruktionsparameter mal aufgedröselt werden, bitte umgehend verlinken ... ;)
 

Dan

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Das ist genau der Punkt, du kannst mit dem VCS mit den Eigenschaften etwas spielen,
du kannst die virtuelle Lenkung neutral gestalten, oder mit Vor- oder Nachlauf,
das Ganze ist aber mE durch das Trapez immer so, dass der Aufstandspunkt beim Einlenken zum Fahrzeug hin wandert, bei Nachlauf mehr, bei Vorlauf weniger, aber nicht ganz neutral.
Hinten war es beim Velayo glaub ich so, dass es etwas Vorlauf hatte, so dass das Rad beim Einlenken Richtung Kurve außen wandert, trotzdem zum Fahrzeug hin - so dass die Trägheit "versucht" die Lenkung gerade zu ziehen, was bei einfachen Hecklenkern nicht der Fall ist.
 

Dan

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genau deshalb meine Meinung, dass das umgedreht vorn für den Roller kritisch wird, wenn man nicht wenigstens Schwenklager- und Achsschenkel etwas schräg nach oben stellt um eine Gewichtszentrierung (und noch etwas zus. Nachlauf) zu bekommen.
Schräg nach unten kann auch gehen, aber dann landet man wahrscheinlich mit den Trapezschenkelgelenken auf oder vor der Radachse damit es funktioniert, dann ist nicht mehr viel zum original Dirtsurfer gespart, dafür viel mehr bewegliche Teile...
 
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die Lenkung gerade zu ziehen, was bei einfachen Hecklenkern nicht der Fall ist ...
(y)!
Dieses ,,nicht-gerade-ziehen'' ist DAS Problem ,,naiv'' konstruierter Hinterradlenkung. In quasi diesselbe Gefahr begibt sich wer, auf dem Lenker eines Ups sitzend, versucht rückwärts zu fahren: WENN das Laufrad unter'm Lenker erstmal ein bischen zuviel eingelenkt ist, dann wird's schlagartig VIEL ZUVIEL!

Vor- & Nachlauf ist bezüglich dieses Problems erstmal( also jetzt ;), noch ... ) eher kosmetischer Natur, entscheidend sind die Kräfte im Reifen-Aufstandspunkt:
  • Wenn das Laufrad erst mal 45° oder mehr eingelenkt ist entstehen dort MASSIVE Kräfte die das Laufrad veranlassen sich in Mikro-Sekundenbruchteilen maximal QUERzustellen, also 90° zur Fahrtrichtung. Der Bremseffekt ist ungeheuerlich ...
  • Das muß also unbedingt verhindert werden. Ich behaupte jetzt mal zuversichtlich die abgebildete Konstruktion tut das, sie verhindert diesen GAU.
  • Wie der Reifen-Aufstandspunkt wandert( halbmond-sichelförmig ... ) wird m.E. bestens klar bei Betrachtung dieses GIFs:
68859-f2441cf9e7f011a2ca0008b9b058896e.jpg
Wenn man das hier abgebildete Laufrad hinter sich herziehen würde ........................​
dann zöge sich doch die komplette Konstruktion ........................​
automatisch in die Länge, mithin also gerade!​
Und das wär's dann ja auch schon, eine Lösung zur Verhinderung jenes GAUs:
Das Hinterrad zieht sich automatisch immer in den Geradeauslauf wenn man nicht lenkt. So muß es doch sein! Oder?!
 
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Ich wollte gerade fragen welchen Vorteil diese Lenkgeometrie zu einer Python-Lenkung hat. Aber es geht ja wieder um Hinterradlenkung ... ( wo ist das Smiley/Emoji mit dem Kopf der auf die Tastatur knallt? ;-P )
 
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Es geht um VCS. Und RWS ist eine Variante von VCS. Wer VCS verstehen will muß erstmal das GIF da verstehen ... wir hatten das hier schon mal. Und ich fange garantiert kein 3tes Mal hier wieder an. Ich versuche dir hier einen Gefallen zu tun. Aber ich glaube ich lass das erstmal.
  • Ich bin ungern OT und ließe mir ungern nochmal nachsagen daß ich deinen Faden kapern wollte. Dieser vollkommen falsche Eindruck ist hier leider entstanden.
Zum Thema VCS habe ich glaube das wichtigste ja jetzt gesagt, und bei Bedarf eröffne gerne jemand einen Faden für dieses sogenannte VCS. Die Definitionshoheit über dieses Wort will ich mir auch nicht anmaßen. Ich bleibe da ganz schusterig bei meinen Leisten ....

Dort in desem Faden kann man das dann gerne weiter erörtern, und es wäre ja wohl kein wirkliches Problem. Hier -- in Tretroller -- bin ich jetzt allerdings lieber raus, mir ist die Erwartungshaltung mir gegenüber einfach zu anstrengend. Anderer Leut's obskures Vokabular zu erklären bevor die's selber jemals taten ... den Begriff VCS habe nicht ich hier eingeführt. Und jetzt weiss keiner was das bedeuten soll? Der Begriff wird nur leider dauernd verwendet!

Ich fühle mich etwas mißverstanden, und bitte um Verständnis :sneaky:. Ich glaube das Thema VCS, und auch RWS, verdiente einen eigenen Faden. Das Thema zwischen Tür & Angel, begleitet von noise, ist nicht mein Ding.
 
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Mit welchem open source Programm für Linux kann ich ein 4-Bar Linkage für VPS konstruieren / simulieren? Oder mit Geogebra im Browser?(...)
Also, @Frox, großer Bildanimationsspezialist, ist da was möglich?
Lieber Christian @Frox , Namensvetter:), 1000 Dank für Deine Beiträge und Deine Mühe! Mir hat das noch mehr Impulse in die richtige Richtung gegeben.
Puky-Bilder morgen :)
Viele Grüße, Krischan
 
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Also was haben wir jetzt bisher?

Erstmal Grundlagen, auch wenn sie euch wahrscheinlich klar sind: Die Lenkung muss aufrecht geradeaus gehalten werden, vorzugsweise durch Schwerkraft. Beim Neigen muss in die richtige Richtung gelenkt werden. Die Fliehkraft in Kurven darf die Lenkung nicht verstärken, sonst gibt das schnell eine kathastrophale "Rückkopplung". Sollte Fliehkraft lieber neutral sein, leicht gerade stellen oder stark gerade stellen? (Ich schätze, moderates Geradestellen stabilisiert schnelle Kurven?)

Dirtsurfer müsste klappen. Ist ja als Board schon fleißig im Einsatz und da ist der Roller nicht weit. Fußriemen weg und Haltestange n den Rumpf, dann kann man treten und halbwegs freihändig fahren. Jedenfalls reicht bei Unebenheiten das Neigen bzw. Gerade-Halten über die Haltestange.
Oder wie gut lässt sich der Dirtsurfer mit Fußriemen schon treten? Ich schätze halt, dass es mit freier Fußplatzierung besser geht.
Kurven sollten etwas eingeschränkt sein, hieß es? Ist das, weil der Rahmen um das Vorderrad nicht breit genug ist und das Rad nicht genug einlenken kann oder liegt das am Steuerrohr-Winkel oder so? Weil die Fliehkraft rückstellend wirkt? Wäre vielleicht auch mit Haltestange im Grenzbereich stabiler, weil man mit mehr Nachdruck neigen könnte?

Da beim Dirtsurfer die Radaufhängung nach vorne ragt, möchte mancher sie gerne durch ein virtuelles System ersetzen. Da würden aber die (Schenkel?) nach unten zeigen und da das Rad beim Einlenken nach hinten zieht und in dem Winkel nach hinten auch nach oben ist, schiebt die Schwerkraft das Rad in die eingelenkte Richtung? (Weil die originale Steuerung darauf basiert, dass geradeaus das Rad am höchsten steht, solange man nicht den Rumpf zur Seite kippt, um zu lenken.)
Vielleicht ließe sich dann die Rückstellung nach geradeaus auch mit Federkraft ausführen und beim Neigen drückt dann progressiv die Schwerkraft zur Seite. Sollte dann vielleicht noch gedämpft sein, würde mich nicht wundern, falls das geradeaus flattert.

Vorderradbremse würde beim klassischen Dirtsurfer wohl stark geradeaus lenken? Und beim virtualisierten Dirtsurfer eher den Lenkeinschlag verstärken, also destabilisieren?

Bei Holzmodell von @Krischan scheint schonmal Neigung ein Einlenken in die richtige Richtung zu erzeugen, aber gibt es auch eine Kraft, die geradeaus stellt? Oder wäre hier auch wieder Federkraft nötig? Ich befürchte, wenn der Bpden von unten gegen dar Rad drückt, weicht die Valge aus, indem es einlenkt. Also vielleicht die Schenkel waagerecht und Rückstellfedern?
Ich sehe gerade aber eh nicht genug Vorteil in dieser Herangehensweise: Es steht vorne nichts vor dem Rad, also hängt man mit kleinen Rädern nicht so leicht an Hindernissen fest (Gräbt sich in den Boden) und Herausforderung beim Entwerfen? Dann würde ich auch den Dirtsurfer eher mit senkrechter Achse / waagerechter Gabel und Rückstellfeder bauen. Oder man kann das tatsächliche Scharnier auch auf der Verlängerung der Steuerachse weiter nach vorne-oben setzen. Ist dann wohl mehr Belastung für's Material, aber wir wollen damit ja keine Bergwiesen runter donnern. Steht dann vorne weiter raus, aber man hat mehr Bodenfreiheit.

Python begreife ich noch nicht so ganz. Ich hätte den Eindruck, dass es aufrecht und geradeaus zwar von der Schwerkraft geradeaus gelenkt wird, dass es aber beim Neigen in die falsche Richtung lenkt und in der Kurve die Fliehkraft zum weiteren Einlenken anregt. In meiner Vorstellung fühlt sich das so an, als müsste man klassisch lenken und dabei mit der Neigung auf dem Grat balancieren: Zu weit nach innen gelehnt und es klappt nach außen weg, zu weit nach außen gelehnt und es klappt nach innen weg. Aber da kann ich mich ganz doll irren.

Dreirad/Kickboard: Das Problem sollte sein, dass das Rad dem Schwingfuß im Weg ist? Dann muss die Spur breit genug, dass der Fuß innen lang passt. ;) Hätte auf geneigten Untergründen den Nachteil, dass man das Trittbrett parallel zum Bodfen halten muss, um geradeaus zu fahren. Zweiräder dürften von geneigtem Boden nicht beeinflusst werden, oder? - Und wäre natürlich breit und schwer.

Hecklenkung mit virtueller Achse hinter(-unter?) dem Rad könnte in meinem Kopf funktionieren. Durch Neigen wird das Rad zur aüßeren Seite gedrückt, dodass es auh nach außen lenkt. Fühlt sich dann vermutlich an wie Powerslide. Fliehkraftdrückt das Chassis nach außen, was das Rad wieder gerade rückt. Neigt man stärker, überwiegt die einlenkende Schwerkraft. Neigt man weniger, überwiegt die geradestellende Fliehkraft.
Problem: Neigt man zu stark, sodass es stärker lenkt, haut das Deck nach außen ab, was die Neigung noch verstärkt. Ich denke, durch die Position der virtuellen Achse kann man einstellen, wie stark die Fliehkraft das verhindern würde und so eine optimale Geschwindigkeit schaffen, aber das könnte alles zwar sehr spaßig, aber nicht intuitiv-stabil sein.


Zu Kaufen gibt es anscheinend keine Dirtsurfer? Könnte ich sowas bauen, würde ich wohl einen möglichst schmalen Dirtsurfer mit normaler Dirtsurfer-Lenkung, optionaler Haltestange und optionalen Fußriemen bauen. Immerhin ein bewährtes Konzept mit verfügbaren Bauplänen. Aber lieber warte ich natürlich erstmal, was @Krischan da erfindet und wenn das klappt, will ich auch einen, egal wie es funktioniert. :LOL:


(Puh, jetzt habt ihr aber meinen ganzen Feierabend eingenommen, ich sollte eigentlich besser schon eine Weile schlafen. :coffee: - Ich hätte jetzt sehr gerne Lego-Technik oder sowas. Dann hätte ich mal ein paar Modelle gebastelt.)
 

Dan

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@Frox 19:53
Wenns VM ein Schiff wäre schon, aber es fährt um die Kurve, und wenn das Hinterrad mit solchem Nachlauf einlenkt, verstärkt die Fliehkraft des Fahrzeugs das Einlenken und du fliegst aus der Kurve, wenn du nicht ganz stark gegenhältst, was sich dann als Wedeln bemerkbar macht, und _das_ verhindert die Lenkung des Velayos!
 
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Die Lenkung muss aufrecht geradeaus gehalten werden, vorzugsweise durch Schwerkraft. Beim Neigen muss in die richtige Richtung gelenkt werden
jop1
Da beim Dirtsurfer die Radaufhängung nach vorne ragt, möchte mancher sie gerne durch ein virtuelles System ersetzen.
jop2
mit der Neigung auf dem Grat balancieren:
jop3, mich stört, dass man die Python in die Kurve "drücken" muss.Beim Flevo muss man aufpassen, dass es nicht so doll reinfällt. Airbike ist moderater, Grille so ähnlich. Das Lenkverhalten lässt sich möglicherweise mathematisch erfassen, ich kann dem nicht ganz folgen ;)
Dreirad/Kickboard
Hab ich mal mit Rollatorrädern nachgebaut, funktioniert super, ist nur langsam (genetisch bedingt :LOL: ).

Neigt man stärker, überwiegt die einlenkende Schwerkraft. Neigt man weniger, überwiegt die geradestellende Fliehkraft.
Hier wäre meine Frage/ Idee: Wie legt man die Vcs-Achsen und Schenkel aus, um ein Waveboard/ Ripstik mit 16"- Luftreifen nachzubauen (und warum? weils geht/als Spielzeug für Große?!) Dann hätte man Christians @Frox HecklenkerVcs und mein spekulatives VorderteilVcs. Muss sich dabei die Trittplatte verwinden können? (Beim Waveboard lenkt das Vorderrad und das Hinterrad sorgt durch Pendelbewegungen für die "Bergabfahrt").
Man muss es wohl tun, besser basteln als wischen...
meinen ganzen Feierabend
Du könntest einen Schreibmaschinenkurs belegen :p
Gruß Krischan
aus Pappe, sowas:
20210306_074401.jpg20210306_074413.jpg
 
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Vll hilft uns diese Erklärung weiter. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lenkrolle:"Entscheidend für die Funktion ist, dass die Rollen-Drehachse sich nicht mit der vertikalen Drehachse schneidet (Windschiefe), sondern dass sie einen gewissen Abstand, auch Nachlauf genannt, zueinander haben, sodass die Rollen nachgeschleppt werden."
Beim Dirtsurfer ist die vertikale Achse geneigt, der Abstand zwischen Radachse und Lenkachse ist sehr groß. Das müsste eine Vcs verringern können. Und das Material wird weniger belastet, weil der Brückenbogen kürzer wird (der Ursprung meiner Vcs-Überlegung)
Gruß Krischan
 
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(Puh, jetzt habt ihr aber meinen ganzen Feierabend eingenommen, ich sollte eigentlich besser schon eine Weile schlafen. :coffee: - Ich hätte jetzt sehr gerne Lego-Technik oder sowas. Dann hätte ich mal ein paar Modelle gebastelt.)
Guten Morgen, ich hol mir jetzt erstmal einen Kaffee ...
Lego Technik wäre gerade super.

Kurven sollten etwas eingeschränkt sein, hieß es? Ist das, weil der Rahmen um das Vorderrad nicht breit genug ist und das Rad nicht genug einlenken kann oder liegt das am Steuerrohr-Winkel oder so? Weil die Fliehkraft rückstellend wirkt? Wäre vielleicht auch mit Haltestange im Grenzbereich stabiler, weil man mit mehr Nachdruck neigen könnte?
Ich würde anstatt Haltestange einen richtigen Lenker nehmen, mit dem man auch direkte Kontrolle über das Rad hat. Nur mit Gewichtsverlagerung fänd ich jetzt gegenüber dem Tretroller nicht so viel gewonnen. Aber das ist erstmal nur Theorie. Ich bin weder das eine noch das andere Gefahren.

Dreirad/Kickboard: Das Problem sollte sein, dass das Rad dem Schwingfuß im Weg ist? Dann muss die Spur breit genug, dass der Fuß innen lang passt. ;) Hätte auf geneigten Untergründen den Nachteil, dass man das Trittbrett parallel zum Bodfen halten muss, um geradeaus zu fahren.
Bekommt dann schon was von "Rollator" ... Gegen Neigung hilft Neigetechnik :cool:... aber, das ist dann ein anderes noch komplizierteres Projekt ...

Ich hatte mal die Idee eines Delta-Roller mit zwei Rädern hinten und zwei parallelen Tritbrettern. Da kann man dann in der Mitte treten (gabs als Industrieroller oder Reharoller auch schon irgendwo zu kaufen). Ein wenig wie ein Tretschlitten. Man könnte konsequenterweise auch gleich 4 Räder nehme, Ackermann-Lenkung vorne dran ...

Python begreife ich noch nicht so ganz.
Python funktioniert nur, weil durch Dein Gewicht das Rad gestreckt wird. Beim Einlenken hebt sich der Sitz. Gleiches Prinzip (aber schwächer) beim Dirtsurfer, nur hast Du dort nicht den negativen Nachlauf.

Hecklenkung mit virtueller Achse hinter(-unter?) dem Rad könnte in meinem Kopf funktionieren.
Also mir fällt gerade kein Einspurer mit Hinterradlenkung, den man freihändig fahren kann. Es gibt ja ein paar Versuche und die fahren auch, aber in den Videos sieht man, dass die Teile nie wirklich stabil sind. Die einzige Ausnahme scheint mir das Kalle zu sein, aber das ist auch schon fast wieder ein Knicklenker.
Beim Tretroller hast Du vorne den Lenker, wie willst Du damit hinten das Rad lenken? Mit Dyneema-Schnüren am Trittbrett lang und hinten eine krasse Lenkkonstruktion, die wahrscheinlich im Weg ist (ein modernen Tretroller hat nicht umsonst nur 74mm breite Naben).
 
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Ich glaube, die erste Frage, die man beantworten muss, ist, was will man mit der virtuellen Drehpunkt erreichen.
Meistens ist es eine Frage des Bauraums. Wenn ich eine Drehachse nicht physisch da einbauen kann, wo sie kinematisch liegen soll, weil da schon andere Bauteile im Weg sind, kann ich das mit einem Viergelenk umgehen.

Machen quasi alle modernen Velomobile mit den Lenkplatten, Längs- und Querlenker so. Da liegt der Momentanpol irgendwo zwischen den Speichen des Rades, wo man eine Lenkachse physisch nicht hinbauen kann. Sie soll aber da liegen, damit der Lenkrollradius etwa null sein kann. (Alternativ könnte man geschüsselte Felgen verwenden.)

Beim Viergelenk ist leider die virtuelle Achse nicht ortsfest, sondern bewegt sich, was meistens unerwünscht ist.
Wenn man aber die Schenkel lang genug macht und die Verbindung zwischen ihnen kurz genug, dann bewegt die Achse sich nur wenig.

Man sollte m.M.n. nicht zuviel von VCS oder VPS, oder wie man es nennen mag erwarten. Man kann halt konstruktive Probleme damit lösen. Wenn man einen sich bewegenden Momentanpol braucht, wird es halt kompliziert.
Ich glaube ein Vorteil des wandernden Momentanpols könnte aber sein, das man bei einem Knicklenker wheel flop verringern könnte, ohne auf Nachlauf zu verzichten.
 
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Ich würde anstatt Haltestange einen richtigen Lenker nehmen, mit dem man auch direkte Kontrolle über das Rad hat.
Beim Tretroller muss man mit dem Lenker seitlicharbeiten können, möglichst ohne dabei starke (direkte) Lenkeinflüsse zu erzeugen, die man dann mit Armkraft ausgleichen muss. Besonders wenn der Roller eine Neigung haben soll, freihändig fahrbar zu sein, also basierend auf Neigung gesteuert würde. Damit man am Lenker die Neigung drücken kann, ohne dabei mit dem Lenker das Rad zu verreißen, müssen die Hände möglichst neben der Lenkachse liegen. Bei den bisherigen Prinzipien schien mir die Lenkachse dafür sehr ungünstig gelegen, dass der Lenker entweder vor dem Fahrzeug oder zwischen den Knien sitzen müsste. Zumindest beim Dirtsurfer-Prinzip sehebich einen Lenker garnicht sinnvoll, außer vielleicht eine indirekte Lenkung. Aber das würde ich lassen und habe mich deshalb auf die Neigungs-Lenkung konzentriert.

Inzwischen hatte ich das Holzmodell von @Krischan nochmal angesehen und da ist ja die virtuelle Lenkachse vorne zeigt oben nach hinten. Das könnte mit Lenker klappen.

Beim Tretroller hast Du vorne den Lenker, wie willst Du damit hinten das Rad lenken?
Auch da war ich bei reiner Neigungs-Lenkung. Mit Lenker wäre nochmal eine ganz interessante Idee, aber hier wahrscheinlich nicht zielführend.

Du könntest einen Schreibmaschinenkurs belegen :p
Dann hätte ich ja noch weniger Zeit, zu versuchen, das alles zu verstehen. - Willst du mich etwas loswerden!? o_O:p
 
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@smö, wenn der Roller einen Lenker bekäme, wärs doch ein Tretroller. Gibts schon. Deine Innovation ergibt für mich nur Sinn, wenn es ohne Lenker geht, mit "richtigen" Rädern.
Bist Du mal Kickboard gefahren? Die Stange regelt über die Neigung des Boards direkt den Lenkeinschlag. Das ist das Lenkprinzip aller Skate- Tret- und Sonstwasboards. Weil die Lenkachsen schräg stehen, müssen die Achsen der Boardbewegung folgen und die Räder fahren dann in die Kurve.
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@Krischan, ich hab so ein lustiges Onda Plaste-Longboard, über Neigung lenken kenne ich schon. Ich habs noch nicht mit Stange probiert, aber vom Prinzip macht es ja keinen Unterschied. Ich möchte die Flexibilität eines (armgesteuerten) Lenkers nicht missen, mir geht es tatsächlich um die Verbesserung des Tretrollers. Ein Fahrrad kann ich auch freihändig fahren, aber für bestimmte Situationen ist es doch besser mit den Armen Lenken zu können. Der Tretroller ist wie ein Fahrrad, dass man nicht freihändig fahren kann. Ich will einen Tretroller, mit dem man freihändig geradeaus fahren kann, mit dem ich aber auch schnelle präzise Lenkbewegungen mit dem Lenker machen kann. Ob das geht, weiß ich nicht.
 
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@Frox, ich sehe ja ein, es war fürs gemeinsame Brainstorming und die Stimmung nicht die beste Idee, dass ich alles über RWS immer verbannen wollte. Solange es hilft und die Diskussion voran bringt (so hab ich Krischan verstanden), macht ruhig weiter. Ich seh zwar bei den Beispielen immer noch nicht so richtig die konkrete Übertragbarkeit, aber ich muss ja nicht alles verstehen.

Davon abgesehen wär es vielleicht tatsächlich eine gute Idee dem ganzen Thema VCS einen eigenen Thread zu gönnen. Das ist dann in Zukunft für andere besser auffindbar und könnte auch zu einem dauherhafteren Thread werden, als hier die Tretrolleridee.
 
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