Projektidee: VeFoRaR - (Velomobil Forum Rücken an Rücken Tandem)

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Hallo Forum,

Ich habe eine Idee für ein Gemeinschaftsprojekt - orientiert am ICB 2.0 (Internet Community Bike). Dafür wäre ich auf der Suche nach Gleichgesinnten. Und zwar: Ich würde gern als Gruppe ein Carbon-Liegerad konzipieren. Die Prototypen baue ich mit meinen Kollegen und dann könnte jeder der will das Rad bei uns im Workshop selbst nachbauen. Dazu kurz zu unserem Hintergrund: wir sind ein kleiner Verein in Wien, der sich dem Selbstbau von Fahrrädern widmet. Die Website dazu Eigenbau.bike ist erst seit kurzem online (und hat noch Probleme bei mobilen Endgeräten), obwohl es uns schon 8 Jahre gibt. Um unsere Werkstatt zu finanzieren bieten wir Rahmen-Selbstbau Workshops an, für Bambus und Carbonrahmen. Aktuell stehen wir bei ca. 250 Bambusräderun und 30 Carbonrädern die unsere Werkstatt verlassen haben. Üblicherweise bauen wir Carbonrahmen in Positivbauweise da es dabei die größte individuelle Gestaltungsmöglichkeit gibt. Das hat aber natürlich den Nachteil, dass die Optik nicht perfekt ist und die Formgebung limitiert ist. Für dieses Projekt würde ich gern in Negativ bauen und anstatt der individuellen Gestlatung während des Bauens die Gestaltung in der Gruppe in der Designphase machen. Ich habe an den verschiedenen Threads hier gesehen, dass in diesem Forum auf hohem Niveau und sehr angenehm kommuniziert wird, deshalb denke ich das funktionieren kann.

Eigentlich habe ich ja schon ein Konzept im Kopf: und zwar würde ich gerne einen Fronttriebler (entweder Zox oder MBB) machen von dem sich 2 identische Stück in ein Rücken-an-Rücken Tandem verwandeln lassen. Ich habe mal ein paar Skizzen angefügt um die Idee zu verdeutlichen (Achtung, das sind nur Konzeptskizzen zur Verdeutlichung der Idee die nichts mit der Gestaltung zu tun haben. Ich hab' grad mal 2 Stunden dran gesessen). Bauen kann man so ein Konzept fast sicher, da hab' ich schon ein wenig vorgedacht. Die Knackpunkte Antriebsrichtungsumkehr, Verbindung der Räder, Lenkungsfixierung und Verschiebung der Hinterrad-Bremse sind lösbar. Wie gesagt ich würde gern in Negativbauweise bauen und der Aufwand für den Formenbau ist relativ hoch. Würden sich mindestens 3 Tandem-bauer finden, dann würde sich aus meiner Sicht Formenbau bereits auszahlen. Als Preis für den Workshop könnte ich mir ca. 1200€ für ein halbes Tandem vorstellen - das kommt aber natürlich auch auf die Konstruktion an. Pro Workshop würden wir zwei gleich Räder (= 1 Tandem) bauen. Der Workshop würde ein Wochenende dauern (Freitag bis Sonntag). Wieweit das Rad an dem Wochenende fertiggestellt werden könnte wird viel von der Konstruktion abhängen. Das Mindest-Ziel wäre der Bau des Rahmens mit allen technisch relevanten Teilen, abgesehen vom Sitz und evtl. Lenker. Lackieren vom Rahmen geht sich sicher nicht aus. Idealszenario wäre die Fertigstellung eines fahrfertigen aber nicht gefinishten Tandems innerhalb des Workshops - mit Sitz, Lenker und Technik. Wie gesagt, kommt das sehr auf die Komplexität der Konstruktion an, die dann final rauskommt.

Als Arbeitsmodalität würde ich vorschlagen, dass wir das Rad im Forum diskutieren und wir vom Verein die Moderation übernehmen. Wir würden und einzelne Themen diskutieren und dann zur Abstimmung bringen (Google Forms als Werkzeug dafür) und dann dem Ergebnis folgend die Details festlegen. Ich würde mir das letzte Wort herausnehmen. Das Ergebnis wäre OpenSource, d.h. jeder kann nachbauen. Das Design Tool ist Fusion 360, da es für Enthusiasten gratis ist und sogar Zusammenarbeit im Team ermöglichen würde, falls ganz Engagierte mitzeichnen wollen. Wobei es natürlich nicht notwendig ist Fusion zu kennen um mitzureden.
Grundsätzlich würde ich die Mitarbeit am Projekt auch komplett offen gestalten: es gibt keine Verpflichtungen in irgendeine Seite: wenn's euch nicht mehr interssiert hört ihr auf mitzumachen. Aber auch ich kann das Projekt abdrehen wenn's mich nicht mehr interessiert bzw. ich aus anderen Gründen nicht mehr kann (da hoffe ich dass ihr mir nicht böse seid).


Der Ablauf wäre für mich der Folgende:

0. Findungsphase - Entscheidung ob wir das Projekt wirklich machen. (ca. 2 Wochen)
1. Auflistung und Gewichtung der Anforderungen - das Ergebnis wäre der Leitfaden beim Erarbeiten von Designkompromissen wo notwendig - z.b. Zerlegbarkeit vs. Gewicht...
2. Konzeptfindung (Reifengröße, Sitzposition, Zerlegung, MBB/Zox, Sitzkonzept, Gepäckkonzept, Fairing ja/nein, Dämpfer ja/nein, Lenkertyp, Reifenbreite, Bremsen...)
3. Design/Linienführung
4. Detailkonstruktion
5. Prototypenbau und Test
6. Ein Treffen zum Testfahren (Spezi 2021? oder doch früher?)
7. wenn nötig Korrekturen
8. 1. Testworkshop (Test des Bauablaufes)
9. Workshops


Die initiale Liste der Anforderungen in meiner Reihenfolge (zu diskutieren in Phase 1):

Undiskutierbare Nebenbedingungen:
- baubar im Workshop
- Carbon
- RAR Tandem

Anforderungen (in meiner Reihenfolge):
- Vollsymmetrische Konstruktion die auch als Einzelrad fahrbar ist (2x Einzelrad minus 2x Hinterrad = 1 Tandem)
- Fokus auf ein Brevet-Rad (daraus folgen für mich alle weiteren Anforderungen)
- Voll strassentauglich auch bei schlechten Bedingungen auf "normalen" Strassen
- Zerlegbar zum Reisen (Bahn/Flugzeug)
- Lichtanlage
- Möglichkeit für leicht zugängliches Futter, 3.5 Liter Wasser (für länge Brevets)
- Gepäck für Mehrtagesreisen (Brevets wie z.b. Paris-Brest-Paris mit 1250km), aber nicht "viel" Gepäck
- Schnell
- Leicht

Falls ihr nach der akutellen Beschreibung Interesse hab intensiver mitzugestalten und evtl. einmal das Rad zu bauen, bitte ich auch direkte Kontaktaufnahme an office@eigenbau.bike.

So. Jetzt hab ich in dem Post einiges angesprochen. Mal sehen wie euere Resonanz ist.

zu den Bildern:
Die Renderings zeigen das Rad als MBB in verschiedenen Konfigurationen:
als 26"/26" Einzelrad,
als 26"/20" Einzelrad für den fall dass man vor hat gemeinsam zu fahren und den Platz für die 2 x 26" Hinterräder im Tandembetrieb minimieren will und
als 26"/26" Tandem mit und ohne Verkleidung.
wie gesagt - das sind Denkanstösse zur Verdeutlichung, keine Designvorschläge.
 

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Klingt spannend. Hast Du daran gedacht, dass beim hinteren Tandem-Partner Antrieb und Schaltung invertiert werden müssen oder übersehe ich etwas?
Hieße für mich gekreuzte Kette und Schaltwerk oben statt unten, oder?
 
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Hallo insaneLX,
(oder passt Alexander?)

mir gefällt die Idee sehr gut, auch wenn ich wahrscheinlich kein Kandidat für's Tandem sein werde.

Hier [OT], aber dennoch: Kompliment zu diesem schönen Rad!
http://www.bambooride.com/velohome_br/wp-content/uploads/2020/06/2.jpg

Zur Konstruktion:
Den Ansatz, wie beschrieben, finde ich gut.
Anders lösen würde ich dieses Detail:
Unbenannt.jpg
Oben würde ich wegen der Torsionssteifigkeit den Querschnitt größer lassen.
Unten dafür nur eine Verspannung oder auch ein leichtes Gepäckfach rein.

Gruß, Harald

PS:
Diesen Thread hast du schon gefunden?
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/lastenheft-knicklenker-b2b.48665

Hinten und vorne genau gleich, ist wegen gelenkt/ungelenkt nicht optimal.
Mein Favorit wären getrennte Antriebe. Dann muss man bei Zerlegen nur eine Bremse mitziehen.
 
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Klingt spannend. Hast Du daran gedacht, dass beim hinteren Tandem-Partner Antrieb und Schaltung invertiert werden müssen oder übersehe ich etwas?
Hieße für mich gekreuzte Kette und Schaltwerk oben statt unten, oder?
Daran hab ich gedacht - das ist einer der Punkte an dem ich viel Diskussion erwarte. Ich gehe fast davon aus, dass es sinnvoll wäre 2 rechte Kurbeln zu montieren (Pedalgewinde and der linken mit Gewindeeinsatz korrigieren) und dann die linke Seite mit einem eigenen Werfer auszustatten. Überkreuzung Ja/Nein hängt von der Wahl des Konzeptes (MBB/Zox) ab denke ich.
 
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Antrieb und Schaltung invertiert
Die Knackpunkte Antriebsrichtungsumkehr, Verbindung der Räder, Lenkungsfixierung und Verschiebung der Hinterrad-Bremse sind lösbar.
Da bin ich jetzt aber auch mal gespannt. Schraubkränze gehen schon mal nicht... Steckkranzmutter mit Locktite sichern?
Das Kettenschloss des Stokers farbig markieren, um die Kette zu "entkreuzen" kann ich mir noch vorstellen, Antrieb vorne und hinten rechtsseitig, hinten in Fahrtrichtung links, warum eigentlich nicht? Da gibt es Gründe...
Gruß Krischan
 
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(oder passt Alexander?)
Alex passt ;-)

Danke


Zur Konstruktion:
Den Ansatz, wie beschrieben, finde ich gut.
Anders lösen würde ich dieses Detail:
Anhang anzeigen 211959
Oben würde ich wegen der Trsionssteifigkeit den Querschnitt größer lassen.
Unten dafür nur eine Verspannung oder auch ein leichtes Gepäckfach rein.
Diesen Thread hast du schon gefunden?
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/lastenheft-knicklenker-b2b.48665
Hinten und vorne genau gleich, ist wegen gelenkt/ungelenkt nicht optimal.
Mein Favorit wären getrennte Antriebe. Dann muss man bei Zerlegen nur eine Bremse mitziehen.
Also die Frage nach einer Torsionsfesten Verbindung ist tatsächlich schwierig. Die von Dir angegbene Lösung ist sich eine gute Möglichkeit . Aber ich denke was dann wirklich passt hängt von einigen noch zu treffenden Konzeptentscheidungen ab: Wenn die Funktion als normales Rad auch wichtig ist (was ich cool fände) dann hat man irgendwo die hintere Schwinge die man bei der Verbindung ausnutzuen kann. Auch eine mögliche Federung würde die Entscheidung beeinflussen.
Getrennte Antriebe sind klar.
Symmetrisch finde ich auch als Herausforderung spannend - an "normalen" Rädern ist ja schon fast alles gebaut worden was gebaut werden kann.
Danke für den Hinweis zum Knicklenker. Der ist echt schön. Ich kannte ihn von Bildern, wusste aber nicht, dass er in diesem Forum diskutiert wurde. Ich geh das mal in Ruhe durch.
 
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Steckkranzmutter mit Locktite sichern?
Ich denke, die hält auch so. Und wenn sie sich löst, merkt man es am Klappern und zieht sie feste.
Ist ja nicht so sicherheitskritisch wie eine sich lösende Kurbel - und der Antrieb ist ja auch redundant... :sneaky:

Daran hab ich gedacht - das ist einer der Punkte an dem ich viel Diskussion erwarte. Ich gehe fast davon aus, dass es sinnvoll wäre 2 rechte Kurbeln zu montieren (Pedalgewinde and der linken mit Gewindeeinsatz korrigieren) und dann die linke Seite mit einem eigenen Werfer auszustatten. Überkreuzung Ja/Nein hängt von der Wahl des Konzeptes (MBB/Zox) ab denke ich.
FlipFlop-Rad. Genau. Bei Umbau dreht man das Laufrad, baut den Umwerfer mit Kette auf die andere Seite und tritt rückwärts.
Das wäre das Simpelste. (y)
Notfalls noch gekreuzte Kette, wenn man vorwärts treten will.
 
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Man kann auch ein DoppelMbb fahren... Vi Vuong hat es bei der Python mit einem zusätzlichen Heckgelenk gezeigt... Bipolar!
Es gibt noch ein besseres, cranky cobra oder so, ich finds nicht mehr...
Welche Gründe sprechen gegen ein Kreuzung der Kette und Anordnung in Fahrtrichtung links des Stokerantriebs beim Mbb?
Gruß Krischan
 
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Jetzt habe ich meine Sammlung an B2B Fotos nochmal durchgeschaut.

Ich denke, die beste Diskussionsgrundlage ist das alte Flevo Alu Radl.
Unbenannt.jpg

(Weil die Forumssoftware Bilder automatisch komprimiert, habe ich das JPG auch in *.txt umbenannt und hochgeladen.
Runterladen und umbenennen sollte funktionieren, wenn's jemand größer haben will.)

Wenn man bei diesem Design davon ausgeht, dass man den oberen Teil mit größerem Querschnitt verbindet, könnte man den unteren Teil gut als Schwingen ausführen. Dann würde im Solo-Betrieb dort, wo der untere Kuppelbolzen ist einfach ein Laufrad reinkommen.
Die Schwingen jeweils rechts oder links 10 mm asymetrisch gebaut und das Solo-Laufrad halt 10 mm asymetrisch distanziert.
Oder symetrische Schwingen und für's Tandem ein Kuppelstück dazwischen...

An die obere Verbindung kann im Solobetrieb ein Gepäckträger dran.

Wenn die beiden Teile wirklich gleich werden sollen, macht man hinten halt auch eine Gabel rein, die man bei Tandembetrieb mit Streben am Rahmen abstützt. Nicht ganz elegant, aber doch gut machbar.

Gruß, Harald
 

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Hallo Harald,
das FlevoB2B ist bei uns in Gebrauch, die Umlenkung der hinteren Kette ist recht gut gelöst, nur den 1.Gang musste ich sperren da dann öfter die Kette vom grossen Zahnrad ablief, wegen Zuviel Schräglauf.
Den Einzelrad-Hinterbau habe ich auch realisiert, allerdings wird es dann auch kaum kürzer ... aber “Länge läuft“, ist auch in der Version gut zu fahren. Soll der Radstand kürzer sein, dann müsste in der unteren Verbindung auch eine herausnehmbare Stange o.ä. rein, damit der Solo-Hinterbau näher rankommt. Das würde die Bauteilgrösse für den Transport auch positiv beeinflussen, das ist im Original recht unhandlich.
Gruss
Jörg

und noch ein Bild vom Solo-B2B, Sorry, auf dem Kopf, Mysterien des Tabletts...
67CFA22B-DFC3-48A0-8BD0-9219855523D2.jpeg
 
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Hi @JoergL ,

dann drehen wir das Ding halt um. Mein Bildschirm hat keinen Schwerkraftsensor eingebaut... :)
67CFA22B-DFC3-48A0-8BD0-9219855523D2.jpeg

Und dann nochmal wiederholt, was schon oben steht:
Ich würde an der Stelle des Bolzens nicht einen Hinterbau anhängen, sondern einfach ein Rad einsetzen.
Damit das geht, muss dieser Teil als Schwinge ausgeführt werden.
Bei einem Neubau aus CFK ist das sicher machbar.
Weil's dann unten rum weicher wird, würde ich den oberen Teil steifer bauen.
Unbenannt.jpg
 
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Ich hab' mal ein Detail einer möglichen Lösung für die Befestigung Schwinge-an-Schwinge hinten konzeptuell gezeichnet:
Die idee hier ist: die schwinge ist ein Carbon Teil mit angeschraubten Ausfallern aus 8mm Alu. 15er Steckachse mit E-thru System für das Vorderrad, IS2000 Bremsaufnahme.
Die Lösung zeichnet sich dadurch aus, dass man nicht aussermittig arbeiten muss, wie @einrad vorgeschlagen hatte. Die 15er Steckachsen dürften die belastung vielleicht sogar aushalten. Natürlich müssten irgendwelche Spacerplatten anstatt der Hinterräder rein, damit man gut festziehen kann. Die hab ich nicht gezeichnet.
Im Bild sind die blauen bzw. roten Dinger die Steckachsen. Die Bremse würde sich noch nicht ausgehen, aber das Konstruktionsprinzip kommt rüber glaub ich.
 

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Ich vermute, dass die "normale" Schwingen für so eine Überlappung nicht lang genug sind...

Captain und Stoker wollen sich bei Schlaglöchern nicht gegenseitig die Köpfe anschlagen. Ein wenig Länge braucht's wohl.
Wenn mal die Geometrie grundsätzlich feststeht, ist dieses Detail sicher lösbar.
 
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So aaaber kurze Pause. Wir sind mitten in der technischen Diskussion. Ich weiß zwar, dass ist das Interessanteste, aber laut meines Plans wollte ich doch in Phase 1 die Anforderungen reihen. Daher der Link zur ersten Umfrage zu den Anforderungen.
Ich bitte um rege Teilnahme. ;-)
 
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Finds schade, dass die Festlegung auf teilbares Liegetandem aus dem zwei einzelne LR gemacht werden können, so starr vorgegeben ist. Wärs ein DIY für n Carbon MBB, dann hätt ich vielleicht Interesse gehabt.
Was soll der Sinn eines trenneinzelnzusammenfahrusw, Dingsbums sein? weil wir wegen Überbevölkerung bald nur noch Platz für ein Fahrrad haben werden? Weil wir im gemeinsamen Urlaub ständig Tandem und am drauf folgenden Tag mit zwei separaten MBBs rumcruisen wollen? Weil wir der Welt unbedingt ein neues Superprodukt präsentieren wollen? Grundsätzlich ist doch ein Carbon BTB MBB und ein "Einzel" MBB in sich logischer, einfacher, stabiler und besser zu bauen...
 
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und zwar würde ich gerne einen Fronttriebler (entweder Zox oder MBB) machen von dem sich 2 identische Stück in ein Rücken-an-Rücken Tandem verwandeln lassen
an "normalen" Rädern ist ja schon fast alles gebaut worden was gebaut werden kann.
Wenn Du so eins hättest, @HFKLR, könntest Du mich besuchen, wir koppeln dann und fahren doppelt so schnell nach irgendwo. Zum Beispiel. Und wenn wir uns streiten oder irgendwo angekommen sind, trennen wir uns und das b2b und fahren weiter.
Ist doch einfach ;)
Gruß Krischan
 
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wir koppeln dann und fahren doppelt so schnell
Dieser Anspruch könnte wenig übertrieben sein... :)
Was soll der Sinn eines trenneinzelnzusammenfahrusw, Dingsbums sein?
Das ist aus meiner Sicht mit dem Anfangspost dieses Threads beantwortet. Wenn Du bei so etwas nicht dabei bist, ist's halt so.
Ich werde auch nicht mitbauen, finde das Thema aber spannend.
 
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