Pedalleistung Liegerad vs. Rennrad

[Jack-Lee]

@eisenherz : Sorry, 20min bergauf heist ca. 400hm am Stück. Haben wir hier nicht. 150hm sind da schon langsam das Maximum, ohne in den Thüringer Wald zu müssen.
Und einen Hügel über 3min "wegdrücken" is auch nich mehr Da kommt der Hauptteil der Leistung schon aus dem Aeroben.
Aber am Berg, grade wenns steil ist, drück ich auf dem Liegerad noch weniger als in der Ebene, liegt wohl daran das ich noch flacher liege, die beine noch höher kommen.
Auf einer bergigen Strecke die ich für die Leistungstests hernehme kann ich einen guten Vergleich liefern.
Hier mit dem Liegerad: Klick mich
Hier mit dem Rennrad: Klick mich auch

Dabei muss man sagen das ich an dem Tag mit dem Liegerad eine Topform hatte. Die höchste je von mir getretene Leistung. Ich gab alles was geht.
Auf dem Rennrad wars das einfahren für einen nachfolgenden CP20 Test. Also hart, aber nicht AllOut (da ich danach ja noch 20min 5% über meiner Schwelle zu fahren hatte).
Vor mir ist nur der Ertl, ehemaliger Profi, jetzt Mastersfahrer aus Jena.. Da mach ich mir nix vor, den hohl ich nicht ein. (Obwohl.. über 5min pack ich ca. 320W auf der Eierfeile, wenn ich alles gebe. Für die gleiche Zeit wie der Ertl, bräuchte ich bei sonst gleichen Bedingungen 305W... Ich glaube ich sollte es mal probieren)

@sanktnelson : Genauigkeit bei 1-2%. Somit gut vergleichbar.
Messnabe ist ungünstig wenn man verschiedene Räder fährt, da dann immer die Antriebsverluste mitgemessen werden. Und die sind bei einem Rennrad wohl erheblich niedriger als z.B. in einem VM.
Eine Messkurbel ist schon mit das genauste was man haben kann, um die tatsächliche Leistungsabgabe des Fahrers zu messen.
Und da Watt = Watt sind, und nicht Äpfel und Birnen, kann man das zu jeder Tageszeit, Temperatur, Kurbellage oder Fahrzeug direkt miteinander vergleichen.
Sachen wie Geschwindigkeit, Steigleistung, Puls usw. sind im Regelfall nur grobes Schätzen ohne nennenswerte Genauigkeit (bis auf wenige AUsnahmen unter bestimmten Bedinungen)

 

[tjs]

Das ganze ist so unangenehm und demotivierend das ich die 200km am Wochenende auf dem Rennrad absolvieren werde. 2500hm möchte ich mir nicht mit der Liege geben, wenn mir am Berg bei nicht mal 200W die Beine explodieren..

Gruß,
Patrick

hast du zufällig dafür auch Vergleichsdaten.

Wobei es beim Wettkampf auf die Geschwindigkeit und nicht auf die Trittleistung ankommt.
Nach meiner letzten langen RR-Tour
konnte ich drei Tage nicht anständig sitzen, obwohl ich nicht untrainiert war.

Tom

 

[Jack-Lee]

Nee, für so lange Strecken habe ich keine Vergleichsdaten. Fahre ja auch recht selten über 100km am Stück..

 

[eisenherz]

Es fahren doch mittlerweile soviel hier mit Messkurbel ... hat denn keiner vergleichbare Werte von RR und LR?

 

[lida]

Es fahren doch mittlerweile soviel hier mit Messkurbel ... hat denn keiner vergleichbare Werte von RR und LR?

Ich habe zwar viele Daten, aber keine speziell auf optimale Vergleichbarkeit gefahrenen Testfahrten, da ich dafür keinen Bedarf habe. Auf der Power-Zeit-Kurve mache ich über den ganzen Zeitbereich mal einen Bestwert auf dem RR und mal auf dem Liegerad. Das reicht mir als Indiz, dass es keinen nennenswerten Unterscheid gibt. Ich kann auch auf RR und LR die gleichen vorprogrammierten Einheiten auf einem Ergo-Rollentrainer fahren (harte Einheiten wie 5x5 min L5 oder Hour-of-Power) - noch ein Zeichen dafür, dass es für mich keine Differenz gibt.

 

[Jack-Lee]

@lida : Du fährster aber doch hauptsächlich Rennrad, oder?
Welche Sitzposition hast du auf dem Liegerad? (Lehnenneigung, Überhöhung)

 

[lida]

@lida : Du fährster aber doch hauptsächlich Rennrad, oder?
Welche Sitzposition hast du auf dem Liegerad? (Lehnenneigung, Überhöhung)

In den letzten 6 Jahren lag der Anteil Liegend-Kilometer bei 53...72%, dieses Jahr bei 30 % (bis Mitte Juni allerdings bei nur 10%).
Sitzwinkel 25°, Tretlagerüberhöhung 29 cm

Ein Teil der Leistungsdifferenz könnte vielleicht durch einen für dich ungeeigneten Sitz kommen. Hin- und Herrutschen kostet reichlich Leistung, eine zu starke Krümmung der Lehne im oberen Bereich ist zwar für Touren bequem, behindert aber die Atmung, ein zu breiter Sitz stört den wichtigsten Muskel bei der Arbeit etc.

 

[Jack-Lee]

@lida : Der Sitz passt eigentlich perfekt. 8h am Stück gehen Problemlos, und selbst vollem Antritt rutsche ich nirgendswo hin.
Der Sitz ist unten 28cm breit und wird oben 14cm schmal. Die Krümmung des oberen Teils ist recht moderat, dafür ist ne Kopfstütze dran..

Der Kreislauf macht ja keine Probleme. Auf dem Liegerad hab ich an der Schwellenleistung auch meinen Schwellenpuls. Nur kann ich nach 10min die Beine nicht mehr bewegen.

 

[eisenherz]

Hallo Patrik!
Entweder du hast wirklich besondere Eigenschaften, Die dich Dinge tun lassen, die so sonst niemand kann, oder du nimmst Dinge komplett anders wahr und/ oder interpretierst sie anders.
Gibt es zu Deinen Beobachtungen auch ne unabhängig Einschätzung in die gleiche Richtung - dein Trainer, von dem man ja gar nix mehr hört/ Sportmedizin?
Von denen, die Erfahrungen mit RR und LR über Jahre haben, konnte Dein Phänomen ja bisher noch keiner bei sich so beobachten wie du.
Mir ist klar, dass du Deine Beobachtungen für objektiv hälst (weil Watt ja Watt sei) aber ich glaube, da gibt es zumindest Interpretationsfehler, wenn nicht gar Fehler im "Versuchsaufbau", z.B. die Dauer.
Das RRler mir auf nem kurzen Hügel davon fahren habe ich mehr als einmal erlebt, wenn es kurz und knackig hochgeht. Das dreht sich aber mit zunehmender Länge der Steigung oder Wiederholungen incl. Gesamtlänge der Fahrstrecke. Da ich über keine Leistungsmessung verfüge, fehlen mir objektive Werte. Schaue ich mir jetzt auf Strava die Zeit von Radsportkollegen an, halte ich bergauf mit Leuten mit, die mehr Kilometer in den Beinen habe. Wenn es über 14% geht, zeigen sie mir die lange Nase. Vermutlich wird bei noch steileren Stücken der Unterschied noch deutlicher. Das ist für mich aber eine rein theoretischen Diskussion, da fallen mir hier im Umkreis von 100km nur 3-4 Steigungen einen. Das reicht nicht, um mich zu deklassieren.
Ob ich das für eine Gegend wie rund um Wüstenrot, so auch schreiben könnte habe ich nicht ausprobiert. Dort hätte ich einfach keine Spass am Fahren, um es überhaupt zu probieren. Steile Steigung mit grottenschlechtem Belag und, für mich noch schlimmer, ebensolche Abfahrten.
Für die Abruzzen kann ich es aber behaupten. Da war ich mit dem Razzfazz, auf 1000km mit 15000HM, sehr gut unterwegs und konnte den einheimischen RRlern Paroli bieten. Dort habe ich auch einen Test gemacht, ob die Steilheit eines Berges ne Rolle auf die Gesamtstrecke spielt. Auf 30km konnte man einen Berg steil anfahren und dann die Höhe flach abbauen. Ich hatte erwarte, dass es mit der Liege deutlich schneller geht die flache Steigung hoch zu preschen und dann steil die HM abzubauen. Die Zeiten waren aber fast auf die Minute gleich.

 

[Jack-Lee]

Servus,
heute 6h mit 177W durchs Thüringer Mittelgebirge (knapp 1600hm) geprügelt.
Die ersten 90 mit über 200W im Schnitt, ständig Attacken, vorkämpfen, Lücken zufahren.
Das habe auf dem Liegerad noch nicht mal über 2h durchhalten können.
Das ist keine Wahrnehmung oder "Gefühl", das sind kalte, nackte Zahlen..
Und das hat auch nix mit "kurz und knackig" zu tun..das waren 6h am Stück.
Was mich da fast mehr erstaunt: Mir tut nix weh..weder Hintern, noch Hände, noch Nacken. Und ich fahre seit grade ma 2Wochen

Aber warum kommst du jetzt mit den Bergen? Die sind mir ja Wurst. Bei gleicher Eingangsleistung bin ich mit dem Liegerad nur minimalst langsamer als mit dem Rennrad. Das Problem ist halt, das die Eingangsleistung VIEL niedriger auf der Liege ist.

 

[eisenherz]

Bei gleicher Eingangsleistung... Liegerad ... Rennrad. Das Problem ist halt, das die Eingangsleistung VIEL niedriger ... ist.

Was ist denn jetzt gleich und was ist niedriger? Seh ich den Wald vor Bäumen nicht?.

Servus,
heute 6h mit 177W durchs Thüringer Mittelgebirge (knapp 1600hm) geprügelt.
Die ersten 90 mit über 200W im Schnitt, ständig Attacken, vorkämpfen, Lücken zufahren.

Das hört sich doch schon mal nach mehr an als "2,5 Jahre trainiert und nix passiert".

Adrenalin im Wettkampf macht mehr möglich als man glaubt . Schätze so 10-20% Mehrleistung als man allein hinkriegen würde, auch wenn man meint man wäre schon Ende Fahnenstange. Im Wettkampf ist an der Stange immer "noch ein Meter" zusätzlich dran.

 

[SchwarzerPrinz]

Gelöscht wegen Zwecklosigkeit

 

[Jack-Lee]

@eisenherz : Echt jetzt?
Gleich heist: 200W auf dem Rennrad und 200W auf dem Liegerad. Dann ist das Liegerad nur ca. 5% langsamer als das Rennrad (Hauptsächlich Gewichtsunterschied. Da ich ein leichter Fahrer bin fällt das mehr ins Gewicht)
Weniger auf dem Liegerad heist, 170W dort und 200W auf dem Rennrad. Was dazu führt das ich mit dem Liegerad fast 20% langsamer bin..

Und Adrenalin war in dem "Wettkampf" sicher nich Ich hab hauptsächlich mit div. anderen Radlern geschnackt. Nur in der ersten Stunde wars für meine Verhältnise arg flott, aber die anderen waren nach 90min zum Glück ja so "platt" das das Tempo merklich runter ging...
Aber dein Vergleich hinkt auch so. Ich fahre nämlich auch im Alltag mit dem Rennrad erheblich höhere Leistung als mit der Liege.. Bei niedrigerer gefühlter Anstrengung/Belastung.
Beste Beispiel bleibt halt der 3min "Anstieg" den ich ca. 5mal die Woche fahre.. Somit viele Vergleichsdaten.
Bestleistung Liegerad: 314W -> Danach musste ich anhalten, da meine Oberschenkel taub waren (Durchschnittsleistung der Gesamtfahrt : 194W)
Bestleistung Rennrad: 360W -> ordentlich geschnauft, Beine aber unbeeindruckt..30sek etwas ruhiger gefahren und mit über 200W weiter.. (Durchschnittsleistung der Gesamtfahrt: 211W)
Bitte nich mit "Training" o.ä. kommen. In knapp 16Tagen verbessert sich die FTP nicht mal um 10%.. Zumal das die erste Fahrt mit einem Rennrad seit 4 Jahren war und auf das Liegerad war ich über 3500km (in diesem Jahr allein) angepasst.

 

[Quallest]

Hallo Patrick,
ich hatte auch das Problem, dass auf dem Liegerad die Beinmuskulatur zugemacht, weit bevor der Kreislauf an die Grenze kam. ich habe den Sitz so modifiziert, dass ich einen Rundrücken habe. Dadurch kann ich die Rumpfmuskulatur besser einsetzen und habe die Probleme nicht mehr. Jetzt ist auch auf dem Liegerad der Kreislauf der begrenzente Faktor.

Grüße,

Matthias

 

[Jack-Lee]

@Quallest : Also das man so "gebogen" wie auf dem Rennrad sitzt? Hm.. weiß nicht was das Langzeitmäßig mit den Wirbeln bzw. dem Rücken anstellt..
Aber guter Tipp, werde ich auf jedenfall mal probieren.

 

[eisenherz]

@eisenherz :
Bestleistung Liegerad: 314W -> Danach musste ich anhalten, da meine Oberschenkel taub waren (Durchschnittsleistung der Gesamtfahrt : 194W)

Wie" lang" sitzt du denn auf dem Rad. Den von dir beschriebenen Effekt habe ich, wenn ich auf dem Upright zu tief sitze. Sieht man oft bei Kindern, wenn die Eltern das Rad auf "sicher mit beiden Beinen auf dem Boden stehen" eingestellt haben ... die gehen dann aus dem Sattel. Bei Liegeradfahren sehe ich aber eigentlich viel öfter überstreckte Beine ( merk ich selber an Schmerzen in der Kniekehle )
Falsche Position kann man durchaus auch als richtig empfinden ... der Mensch ist ein Gewohnheitstier ... Versuch macht klug ... aber kurz vor einer WM?

 

[Jack-Lee]

@eisenherz : Mit der Sitzposition/Auslegerposition habe ich recht lange rumspielen müssen. Ist relativ weit draußen um Sehnenreizungen an der Kniescheibe zu unterbinden. Fahre so ja schon tausende Kilometer.
Auf dem Rennrad sitz ich relativ niedrig. Durch Hüftbewegung und 155er Kurbel aber ziemlich normal.
Bin auf der Liege in der Einstellung auch schon über 10h unterwegs gewesen.

 

[eisenherz]

Also:
Alle Einstellungsmöglichkeiten geprüft und die beste herausgefiltert
optimal eingefahren = Muskeln/ Körper sind die Belastung gewohnt
Genügend Luft in den Reifen und sonst auch keine technischen Unzulänglichkeiten( sich verwindende und kraftfressende Teile)

Quintessenz:
Trotz null Training auf den RR bringst du dort mehr Leistung über Zeiträume länger als ne Stunde

Entweder stimmt etwas in der Aufzählung nicht oder du betreibst den "falschen" (Liegerad-) Sport

Trotz größerer Leistungsfähig auf dem RR bist du trotzdem auf der Liege schneller und komfortabler unterwegs = alles ist Gut

Du willst aber partout die Leistung die du auf den RR bringst auch auf der Liege abrufen ... wirst du vermutlich noch mal die ersten 3 Varianten auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen müssen ... Du nicht Wir ... oder jemand der das vor Ort beurteilen kann, womit wir wieder beim Trainer wären.

Ich weiß es ist blöd, wenn man glaubt man hat alles richtig gemacht, aber das Ergebnis passt nicht ... in der Regel hat man doch nicht alles richtig gemacht, sieht den Wald aber vor Bäumen nicht.

Vielleicht gibt es aber auch Konstellationen, die auf der Liege nicht effektiv funktionieren und du hast sie jetzt gefunden ... Dich (Zu klein, zu leicht)
Damijan hat sein Rekordfahrzeug ja auch "abgegeben" weil sein Leistungsgewicht nicht optimal war ... er versucht es jetzt zwar selber wieder, aber das würde wohl jeder ... sich selber den Rekord holen wollen, wenn man schon das KnowHow hat.

 

[Jack-Lee]

Ich werde nach der WM aus Vierkantstahl mal ein "Experimentalfahrzeug" bauen. Das kann man dann auch für Kunden nehmen um die optimale Einstellung zu finden.. Ich würde es für mich nutzen um herauszufinden wie die Leistungsfähigkeit mit Sitzposition, Auslegereinstellung, Sitzform, usw. zusammenhängt.

Was ich aber z.B. gemerkt habe.. Derzeit ist mein HiFly etwas "flachgelegt", wegen kürzerem Dämpfer hinten. 3cm mehr Tretlagerüberhöhung, ca 5° weniger Lehnenwinkel. Das sorgte für nochmals stark gesunkene Leistung, obwohl der Körperöffnungswinkel unverändert blieb.

Hier in der Gegend ist man halt auf der Eierfeile ähnlich schnell wie auf dem Liegerad, wenn 20% mehr Leistung anliegen. Und ich bin danach halt nicht so platt in den Beinen.

Leistungsmäßig bin ich, in anbetracht meines Trainingsumfanges, sehr zufrieden.21W/kg maximal;17W/kg über 5sec(Cat.2); 5W/kg über 5min(Cat.2); 4W/kg über 1h(Cat3 bis 2); 3W/kg über 7h (Ok, mit 3x 10min Pause).
Da ich nur 60kg wiege, ist das absolut nicht allzu viel, aber schonmal was mit dem man arbeiten kann. Da ich ja nun deutlich höhere Intensitäten trainieren kann (auf dem RR...) dürfte das Training nun auch nennenswert schneller/stärker anschlagen.
Mein großer Wunsch ist halt, das auch aufs Liegerad übertragen zu können.

Gruß,
Patrick

 

[Hans-peter Grasy]

Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Bin Beruflich ca 7tkm im Jahr mit dem MTB Unterwegs.

Zum Ausgleich dan Privat ca 5-6 tkm Liegerad

Irgendwann bekam ich die Möglichkeit mal n Rennrad
zu fahren, und war enttäuscht.

Ich hatte das Gefühl das ich am Rennrad deutlich mehr
kraft übertragen konnte und auch Geschwindigkeitsmäsig nicht viel langsamer war.

Es hat mir dan so gefallen das ich dann das teure Liegerad verkauft habe und mir dann so n Gebrauchten
Carbonrenner (Zeitfahrrad) gekauft habe.

Nach ca 2500km hat dann aber die Kraft immer mehr nachgelassen.
Dan kam der Winter, nicht viel trainiert, und als es wieder Wärmer wurde ging dan garnichts mehr.

Ich hatte das Gefühl kein druck mehr aufs Pedal bringen
zu können.

Als ich nach ne weile pause es nochmals probieren wollte, hats schon gereicht nur den Gaul zu beschteigen,
und die Muckis wurden sauer.

Da habe ich dan langsam den Verkauf der Liege bereut.

Irgendwann war das Verlangen nach der Liege so groß
das ich fast explodiert wäre.

Ich hatte auch die Befürchtung das ich an der Liege vielleicht noch weniger leisten könnte.

Aber ich dachte das ich vielleicht so noch ne Chance habe
wieder in Form zu kommen.

Wenn nichts geht dann Liege ich wenigstens bequem,
und rolle halt nur.
Vielleicht kommt das Treten von alleine.

Also habe ich es gewagt und mir ne Gebrauchte Liege
angeschafft ( Fujin SL).

Ich war mir im klaren das ich keine Wunder erwarten
kann.

Aber das Wunder kam doch.

Ich war wirklich gleich deutlich schneller als mit dem Rennrad.

Und es war sehr angenehm endlich wieder Liegerad zu fahren.

Die 30km die ich hin mit dem Auto gefahren bin waren
anstrengender als mit der Liege Zurück.

Jetzt steht für mich fest.

Nie wieder mache ich so n Misst.

Was ich nach meiner Erfahrung sagen will ist.

Fahr mal ne weile Rennrad.

Vielleicht bist du einfach zu oft Liegerad gefahren, und
du brauchst mal zum Ausgleich etwas ganz anderes, oder mehrere Wochen
Pause

So geht es mir auch manchmal.

Jetzt habe ich das Gefühl das ich auf der Liege mehr kraft
aufs Pedal bringe als auf n Rennrad.


Vielleicht braucht man wie gesagt einfach Abwechslung.

Gruß
Hans-peter