Pedal smoothness / Gleichmäßigkeit des Tritts

[Kid Karacho]

90-95 %

Das würde ja bedeuten dass du beinahe so gleichmäßig trittst wie ein eMotor seine Leistung abgibt. Bist du dir sicher?
Passt eher zur "Drehmoment Effektivität"

 

[Kid Karacho]

Gleichmäßigkeit des Tritts 65%.

Gerade was dazu gefunden.
Auf Grund des Messprinzips bei P2M muss dieser Wert halbiert werden.
Die Vector messen ja jedes Beinchen separat. Der Edge verdoppelt den Wert bei "einfacher Messung".
Werte zwischen 20-40% sind machbar. Über 40% so gut wie unmöglich.

 

[roland65]

Ähm, doch. Sie haben eins verwendet. Steht doch im Text.

Da geht nicht draus hervor, WELCHE Kräfte sie gemessen haben. Der genannte SRM-Hochleistungsergometer misst wohl mit einer normalen, kalibrierten SRM-Kurbel, kann halt nur sehr genau den Widerstand definieren.
Ich lass mich gerne berichtigen, aber mir ist kein System bekannt, das 1998 allgemein verfügbar gewesen wäre - BT war sicher auch noch nicht so weit.

Du trittst 65+/-35%. Also zwischen 30 und 100%.

Garmin Vector geht standardmäßig von 50% aus. Mit dem großen Garmin könnte man das wohl genauer ermitteln - ist mir aber im Moment zu teuer.

beinahe so gleichmäßig trittst wie ein eMotor seine Leistung abgibt. Bist du dir sicher?

Bzgl. Begriff stimme ich Dir zu. Lt. cyclinganalytics beschreibt die "Torque effectivenesse", wie effizient der Vortrieb ist. Die smoothness kann ich eher beim UP beurteilen, weil ich da - zuletzt noch am spinning - deutlich höre, wie gleichmäßig ich trete - übrigens bei Carbon-Rahmen und -Rädern ganz deutlich hörbar. Ob die vector3 und ipbike auch die smoothness ausweisen, muss ich mal probieren. In der .fit-Datei sind sie bisher noch nicht drin.
Wenn ich es genau überlege, scheint mir die TE aber doch auch den runden Tritt wiederzuspiegeln, weil ich durch das bewusst rundere Treten den Wert auch deutlich verbessern und bis auf 100% heben kann.

 

[Nupsi]

je weniger Muskeln involviert sind umso weniger "unnütze Stützenergie" wird verballert. Die Dauerleistung ist NICHT muskulär begrenzt, sondern (wenn ausreichend trainiert) ausschließlich durch die Versorgung, im Regelfall der Sauerstoffversorgung

Das stimmt zwar - aber wenn man bei angenommenem unrunden Treten beispielsweise sämtliche Leistung nur aus der Streckung des Kniegelenks holen würde, bedeutete dies, dass...
... die Muskulatur für Beugen, Anheben, bzw. Absenken des Beines an der Arbeit nicht, bzw. nur z.T. beteiligt ist, für die sie am ökonomischsten ist. Insofern wäre meine Vermutung, dass so dann insgesamt ein geringerer "Wirkungsgrad" entstünde - also auch mehr O2-Transport = höhere Herzkreislaufbelastung (als bei rundem Tritt).
(Dagegen könnte man vorbringen, dass u. U. durch die Mechanik des Fahrzeugs bedingt die Streckmuskulatur das Beugen, Anheben,... effektiver erledigen könnte als die dafür ursprünglich vorgesehene Muskatur.)

Ein anderer Aspekt ist, dass der O2-Verbrauch so recht lokal in den Streckern anfallen würde. Wenn ich das richtig einsortiere, ist es in diesem Fall dann eher unwahrscheinlich, dass der limitierende Faktor tatsächlich beim Herzkreislaufsystem läge (zu wenig involvierte Muskelmasse).
Insofern würde ich davon ausgehen, dass bei unrunden Tritt im vergleich zum runden eher (!) die Muskulatur der limitierende Faktor wäre.

Dass sich das von mir dargestellte nicht mit der Wahrnehmung deckt, könnte dadurch zu erklären sein, dass das Erlernen eines runderen Tritts...
a) Zeit braucht, während der die neuen Bewegungsabläufe noch unrund sind - und daher u. U. weniger effektiv als das eigentlich uneffektive (?) unrunde Treten.
b) eine ausgesprochen hohe neuronale Belastung darstellt, welche als sehr ermüdend wahrgenommen wird.

Sind meine theoretisch angestellten Überlegungen - bin (wie schon an anderer Stelle geschrieben) bei RR /VM bestenfalls Breitensportler..
Was unabhängig von der Leistungsfähigkeit ein Argument sein könnte, wäre evtl. der gesundheitliche Aspekt, da bei rundem Tritt die im Gelenk auftretenden Kräfte geringer ausfallen dürften. Dabei stellt sich mir allerdings die Frage, ob nicht u. U. Kräfte vermehrt auftreten würden, für die unser Bewegungsapparat nicht ausgelegt ist...

 

[Kid Karacho]

Wenn ich es genau überlege, scheint mir die TE aber doch auch den runden Tritt wiederzuspiegeln

DC Rainmaker sagt das dazu:
Torque Effeciency
Sie gibt integral an wie viel nicht positives Drehmoment man erbringt. Dies ist unabhängig davon, ob man auf dem ganzen Pedalkreis Kraft einleitet.

Formel: TE = 100 * (P+ + P-)/P+

Wird P- gleich 0 ist TE=100%

Ganz gleich wie man es verteilt über die 360 Grad einer Umdrehung, man erreicht 100%, wenn man niemals eine negative Kraft einleitet.

Macht also keine Aussage darüber wie rund der Tritt ist. Sondern nur darüber ob du negative Kraft einleitest

 

[roland65]

Macht also keine Aussage darüber wie rund der Tritt ist. Sondern nur darüber ob du negative Kraft einleitest

Vllt liege ich da noch falsch, aber was ist das anderes, als unrund zu treten?

 

[Kid Karacho]

Der runde Tritt wird halt anders berechnet.
Das sagt CyclingAnalytics:

Torque effectiveness measures how much of the power delivered to the pedal is pushing it forward. It is calculated as (P+ + P−) / P+ and is normally displayed as a percentage (P− will be a negative value or zero). A value of 100% means that all of the power was pushing the pedal in a positive direction (therefore, P− was zero). Values of 60–100% are common.

Pedal smoothness measures how smoothly power is delivered to the pedal throughout the revolution. It is calculated as Pavg / Pmax and is normally displayed as a percentage. A value of 100% means that the power is delivered constantly throughout the revolution. Values of 10–40% are common.

 

[Jack-Lee]

Für die maximale Effizienz braucht es so wenig (verschiedene) Muskelgruppen wie möglich + diese müssen im genau richtigen Zeitpunkt eingesetzt werden (Man könnte ja auch 100% der Kraft am Totpunkt einbringen, effektive Leistung = 0W, aber der Muskel benötigt ne Menge Energie. Denn im Gegensatz zu den meisten Maschinen brauchen unsere Muskeln auch zum halten (P=0W) Energie)

 

[Nupsi]

Das (mögl. wenige Muskeln gut getimet einzusetzen) ist eine Möglichkeit, eine hohe Effektivität zu erreichen.

Die andere zielt auf verbesserte intermuskuläre Koordination.

Für letzteres spricht, dass in der verlinkten Untersuchung in der Phase, in der am wenigsten Kraft relativ für den Vortrieb aufgewendet wird, von vielen Fahrern sogar negative Werte produziert werden. Um daran etwas zu ändern (auch wenn nur - wie von den Autoren empfohlen - bis auf 0), muss nicht die insgesamt am meisten Vortrieb liefernde Muskulatur mehr arbeiten, sondern andere. 9 von 10 der untersuchten Spitzensportler haben dieses -"Lernziel" nicht erreicht.

Die von @Jack-Lee propagierte Ausrichtung auf maximale & perfekt getimete Kraftaufwendung der hauptsächlich den Vortrieb erzeugenden Muskulatur (eher intramuskuläre Koordination, bzw. Koordination der Synergisten) ist auf einer anderen Ebenen logisch:
Der Mensch ist mit seiner Anatomie v. a. auf das Stehen/Laufen ausgerichtet. Die Muskeln, die wir beim Pedalieren zusätzlich verwenden (sollten), sind aber beim Laufen u. U. weniger gefordert und daher weniger stark ausgeprägt. Hier wäre auch mit viel Training nicht viel zu holen.
Dahingehen fasse ich den Hinweis der Autoren auf den Unterschied zwischen biomechanischer und physiologischer Sicht auf.
...
Bei 9 von 10 Spitzensportlern verbesserungspotenzial durch bessere intermuskuläre Koordination, wie viel Potenzial der Ansatz von Jack-Lee hat, wird ja in der Arbeit nicht thematisiert.
Wo mehr drin ist, scheint ja auch unter Spezialisten nicht unumstritten. Nicht weiter verwunderlich - schliesslich dürften ja auch Körper- (und Fahrzeug) bau mit reinspielen...

 

[Mike C]

Die Favero Assioma Leistungsmesspedalen übertragen mit neuester Firmware auch Cycling Dynamics-, Power Phase-, Platform Center Offset- und sonstige Daten. Ich habe mal Schreenshots der Auswertung meiner gestrigen Runde angehängt.
Während manche Analysen amüsant sind (ich bin mir sicher, im Milan noch nie stehen gefahren zu sein), sind Dinge wie Platform Center Offset für ein Liegerad erwartungsgemäß wie festgenagelt.
Die Power Phase jedoch... Vielleicht läßt sich das mit Consumer-Technik nicht besser abbilden, aber ich bezweifle, daß ich so durch den "unteren" Totpunkt durchpowere. Garmin und Favero sagen, daß der dicke Balken im Power Phase Kreis defaultmäßig 50 Prozent der Krafteinleitung repräsentiert (das soll man angeblich ändern können, aber zumindest im Edge 830 habe ich dazu nichts gefunden). Gegenüber den Darstellungen, die man im Web so findet, sieht das hier unfassbar gut aus. Oder kommt das was ins Schleudern weil ja alles 90° phasenverschoben ist?
Als (Ex-)Kunstradfahrer bin ich ja anders konditioniert, weil ohne runden Tritt dort gar nix geht, aber ich bezweifle daß das so viel ausmacht. Sind das typische Werte für Liegeräder?


...Mike

 

[Jack-Lee]

@Mike C : Die Powerphase wird abhängig von der Richtung der SChwerkraft gelegt. Und da wir nun nicht "von oben" treten, sondern "von der Seite", passen diese Werte leider nicht.
Hast du ja schon vermuetet, mit den 90° Versatz.

 

[labella-baron]

Als (Ex-)Kunstradfahrer bin ich ja anders konditioniert, weil ohne runden Tritt dort gar nix geht, aber ich bezweifle daß das so viel ausmacht. Sind das typische Werte für Liegeräder?

Hat vielleicht nur am Rande mit dem Thema zu tun:
Wenn man das "Leer-Bein" nicht vom "Kraft-Bein" hochbefördern lässt, könnte man dann den Bunny-Hop nicht auch effizient trainieren?
Damit nicht so viel links-rechts-Unruhe in die Karosserie eingeleitet wird.

 

[roland65]

Hab jetzt nochmal einige Messung verglichen - die Effektivität berücksichtigt wohl schon, dass eben die Abwärtsbewegung die effektivste ist. Allerdings korreliert die Smoothness stark mit der Effektivität - sehe ich bei ipbike live während des Fahrens. Wenn ich es inzwischen besser verstehe, dann ist die Effektivität wohl dadurch gut, dass die Verluste auf der Gegenseite gering sind. Die widerum sind gering, wenn der Tritt rund ist - Henne oder Ei?

Die Favero Assioma Leistungsmesspedalen übertragen mit neuester Firmware auch Cycling Dynamics-, Power Phase-, Platform Center Offset- und sonstige Daten. Ich habe mal Schreenshots der Auswertung meiner gestrigen Runde angehängt.

Sieht gut aus. Beim Vector ist das fast identisch. Da geben sich die Hersteller inzwischen nicht mehr viel.

Sind das typische Werte für Liegeräder?

Ja und nein. Typisch für einen LRler mit rundem Tritt. Die 93+x % finden sich bei mir auch. Wenn die Tretkultur gut ist, wird das oft so aussehen, aber ich weiß auch andere, die "nur" bei ca. 80 % liegen. Da hilft nur immer wieder mal einbeinig Treten trainieren für 1-2 Minuten, wechselseitig.

VG, Roland