Peak Oil liegt hinter uns

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,
Ingmar, Du solltest bitte manchmal etwas fragen bevor Du im Saltos Lunaris irgendwelche krausen Schluesse ziehst.
Zum ersten gehoeren zu Haushalt eines Bauern in einer Kleinen Landwirschaft
heutzutage 10-12Personen, frueher, beim Grossvater eher mehr da waren 15-20 Leute zu versorgen.

mindestens
2-3 auf dem Altenteil
3Kinder
Der Bauer und seine Frau
3-4 Abhaengeige in der Saison noch 3dazu.

Zur Flaeche gehoeren natuerlich die Siedlungsflaeche Wege,Strasse, Bach,Fluss, Kanaele, Wald und Heide, Teich und Sumpf mit dazu!
Von der Ackerflaeche die dann noch bleibt koennen nur 1/3 fuer die Nahrungsproduktion genutzt werden, das liegt nicht am Bauern sondern an der Gesetzgebung.
Das Problem des Bauern sind nicht Essen und Trinken Haus und Kleidung, sondern das Geld fuer Steuern und Abgaben sowie der Zwangsversicherung fuer Soziales Gesundheit und Alter. Fuer den Doppelzentner Weizen kriegt der Bauer mit viel Glueck 9-10Euro, Fuer den obengenannten Haushalt hast Du aber fuer Versicherungen und Abgaben, ohne die Steuer schon ~30-40kEuro im Jahr, selbst wenn man gut wirtschaftet(ohne offiziellen Gewinn und mit viel Gejammer) will der Fiskus in etwa eine aehnliche Summe haben.

Hast Du eine Ahnung wieviel Kohl,Rueben,Zwiebeln,Kartoffeln,Korn, Oel, Milch und Fleisch ein Bauer verkaufen muss allein fuer Steuern und Abgaben?
Ob er das mit gekauftem Diesel, oder mit eigenem Raps, oder mit Hafer fuers Pferd macht ist vollig wurscht, erstens ist das durch den Fiskus ein 0-Summenspiel, 2. geht es nur von den Brachflaechen ... Das Problem ist die Technologie, das Knoff-Hoff

Wenn ich als Eigenbroetler(Nebenerwerbslandwirt) vom Lande, auf dem Niveau eines Vorstadtarbeiters leben wollte, koennte ich mit meinen 4Kindern von 8-10Morgen Land leben icl. Essen Trinken Wohnen(warm) und Autofahren! (mit Reserven fuer die biblischen 7Missernten in Folge) leben. Aber ich haette nicht mehr als ein "Harzer" in der Tasche und wuerde nur mit ganz minimalen Beitraegen, so etwa wie ein Student, zur Gesellschaft beitragen. Mit Bildung,Kultur,Niveau, und ein paar Vergnuegungen waehre Essig, und meine Kinder waehren, wie die der "Harzer" aus der Gesellschaft ausgeschlossen, koennten keine anstaendigen hoeheren Schulen besuchen, waehren unter die Proleten geworfen, und wie die Vorstadtkinder von Kriminalitaet, Alkohol, Drogen und Prostitution bedroht, und haetten also einen ganz mieserabelen Start ins Leben.

Wenn die Förderung steigt, und die Lagerbestände fallen, und dann steigt dennoch der Preis, bedeutet dass das die Nachfrage stärker gestiegen ist, als die Förderung und der Zufluss aus dem Abbau der Lager.

Das ist totaler Quark, weil die Foerderung in Wahrheit sinkt.

Die Leute sind also nicht vom Markt verschwunden, sondern steigern sich gegenseitig hoch.Und es werden auch nicht genügend Leute vom Markt verschwinden.

Fuer jeden Europaeer der austeigt kommen leider noch 2Chinesen dazu, aber nicht mehr lange, weil die Luft in vielen Teilen Chinas will auch kein Chinese wirklich atmen. Die Erneuerbaren-, die Alternativen -Energien, und die sparsamen Technologieen entstehen beinahe gleichzeitig zum wachsenden Bedarf. Indien und China, werden keine so lange Erdoelkultur haben wie Europa.

Und eine Verdoppelung des Benzinpreises gab es ja in den letzten 10Jahren, und trotzdem verschwanden die LEute nicht vom Markt.

Auch zu kurz gegriffen, dieses Thema verleitet Dich ganz offensichtlich zur Polemik.
Der Treibstoffverbrauch in D ist in den vergangenen 5Jahern leicht gesunken, das Verkehrsaufkommen, incl. Transit, hat sich mehr als verdoppelt. Da ist offensichtlich einiges vom Markt verschwunden. Auch der Heizoelverbrauch ist seit 2005 um 23% ruecklaeufig.

Der Fehler in Deiner Betrachtungsweise liegt IMHO das Du die Haushalte der "Unfreien" betrachtest. Die sind aber kein Kriterium weil sie sich nicht wirklich
frei(verantwortungsbewusst und selbstbestimmt) entscheiden koennen, oder wollen.
Wie will ein Arbeitnehmer der teaglich 80-90Km, hier im Osten ist das in den allermeisten Faellen gar nich ausreichend, pendeln muss, ueber keinerlei eigene Resourcen verfuegen will oder kann, ueber seinen Treibstoffverbrauch bestimmen ohne in Elend zu fallen?

Ich glaub dem Film "A crude Awakening/ Ein böses ERwachen"

Ach Ingmar ... von Appokalyptischen Wahngesichten, und Totentaenzen wurden schon die Hebraer in Aegypten, die Heloten in Grece, die Christen in Rom geplagt und genarrt, warum sollte es den Proletarii in der Neuzeit anders ergehen als in den 200Generationen zuvor, die uns das schriftich bezeugten konnten ?
.

Du gibts mir hier selbst recht.
Diese beiden Zahlen von dir zeigen doch deutlich den Zusammenhang, wie stark fossile Energie den Ertrag steigert.

Du betrachtest das etwas zu einseitig, der Ausloeser war die Fossiele Energie, der Startschub sozusagen, um damit umzugehen wurden neue Technologien, bessere Bildung und Wissenschaft notwendig und auch eine erheblich hoehere Dichte an Bildungstraegern erforderlich, auch in der Landwirtschaft wurde neue bessere Technologie noetig einfach weil auf dem Lande die Leute mit Ihrer Arbeitskraft fortliefen (und trotzdem essen mussten).... . Das alles ist doch nicht einfach weg wenn die Scheiche den Oelhahn zudrehen, wir wuerden doch nicht von augenblicklicher Verbloedung betroffen in wenigen Tagen in Mittelalter zurrueckstuerzen. Auch auf dem Lande wurde viel gelernt geforscht und gelehrt.
Der Landwirt schlaegt nicht mehr mit der grossen Chemie-Keule auf den Erdboden, wir koennen heute die Bodenqualitaet auf jeden Quadratmeter messen, und fuer ein Gleichgewicht der Mineralien auch auf niedrigem natuerlichen Niveau sorgen. Das bringt am Ende die gleichen Ertraege denn fuer die Pflanzen ist weniger die absolute Menge, als die Verhaeltnisse der Mineralstoffe im Boden wichtig, die einzelnen Mineralien behindern sich gegenseitig beim Eintritt in die Wurzel. Die Industrie bietet diese "Idealmischung" im Sack. Und diese genaue Mischung ist patentrechtlich geschuetzt, und nur mit der Rezeptur wird verdient, die einzelnen Bestandteile sind beinahe kostenfrei, alles andere ist einfach nur ein Maerchen der Industrie .... und natuerlich sind auch wie in den industriellen Lebensmitteln 90% der Zutaten eher unnoetig oder gar schaedlich.
Die industrielle Landwirschaft kippt davon soviel aufs Feld, das die natuerlichen Mineralien im Verhaeltniss keine Rolle mehr spielen(nur so klappt's). Der Preis ist eine viel zu hohe Salzlast im Boden, die Bodenflora und Fauna stirbt ab, und damit der Mineral und Wasserspeicher, die natuerlichen Mineralien werden nicht regeneriert, der Kunstduenger wandert ins Grundwassser und zurueck bleibt ein Bodern der ohne Duenger und Bewaesserung garnichts mehr bringt. Prima volle Punktzahl!

Ein ganz praktische beispiel siehst Du in Amazonien.
Industrielle Landwirschaft: Regenwald wird abgeholzt, der Boden mit Kunstduenger abgetoetet, und ist nach 3-5Ernten Wueste.
Die Indigene Bevoelkerung reichert(e) die unfruchtbare Erde des Regenwaldes mit Holzkohle, zerstossener Keramik, Muschelschalen,Kompost und Fischgraeten an und bildet daraus einen Ackerboden(Terra Preta),der sich selbst durch seine Flora und Fauna erhaelt, und auch ohne jeden Kunstduenger im Ertrag besten europaeischen Ackerboeden vergleichbar ist.

Es geht also auch ohne Oel, man muss nur wissen wie (Tera Preta Nova?) ....

Der eine Bauer der Zugriff zu fossiler Energie hat, kann mit 100Morgen, also 25Hektar richtig viel Ertrag haben, und du sagst selbst, ohne diese Energie reichen 25Hektar gerade mal für ne kleine Familie.

Du hast vergessen zu erwaehnen das er mehr als 90% des Ertrages, den er von 1/3seiner Ackerflaeche holt, fuer Steuern und Abgaben und Zwangsbeitraege verkauft! Die restlichen 2/3 liegen vom Gesetzgeber erzwungen und subventioniert brach. Sinken diese Subventionen, oder/und steigen die Preise fuer Industrielle Rohstoffe, wird er auch diese 2/3 seines Ackers sicherlich gern bewirtschaften. Dafuer braucht es weder Erdoel, noch Chemie, sondern vor allen Dingen die Kundschaft UND die Politik.

mfG
Matthias

PS. Du solltest das doch aus Medizin und Pflege wissen, das ein Pfleger der beim Anblick von Not und Pein in Panik geraet nicht wirklich eine Hilfe bringen kann. Also ich sehe die Not und das Elend wohl, also komm wieder runter schmeiss den bloeden Film in die Tonne, und mache im realen Leben Augen und Herz wieder weit auf.

 

[RaptoRacer]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Fuer den Doppelzentner Weizen kriegt der Bauer mit viel Glueck 9-10Euro, Fuer den obengenannten Haushalt hast Du aber fuer Versicherungen und Abgaben, ohne die Steuer schon ~30-40kEuro im Jahr, selbst wenn man gut wirtschaftet(ohne offiziellen Gewinn und mit viel Gejammer) will der Fiskus in etwa eine aehnliche Summe haben.

Hallo Matthias,
wofür will der Staat noch mal die 30kEuro haben?
Sind das wie die Versicherung Fixkosten oder skalieren die mit der Ernte(zB UmsatzSteuer aus dem Ertrag)?

Eine Steuer die mit dem Umsatz wächst ist doch normal.

Bist du eigentlich Landwirt oder woher weisst du darüber so gut bescheid?

Tschö
René

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo René,
Also als aeltester Sohn sind die Rechte bei mir, aber ich bin von Beruf Ingenieur, ich hafte und verwalte, aber praktisch wirtschaften, und den Landsitz pflegen, das macht mein Bruder. Aber da wir keine 2Km auseinander wohnen und ich gern im gruenen bin .... Ausserdem liegt der ganze Buchhaltungskram bei mir, der Bauer ist lieber auf dem Acker oder im Wald .....

Hallo Matthias,
wofür will der Staat noch mal die 30kEuro haben?
Sind das wie die Versicherung Fixkosten oder skalieren die mit der Ernte(zB UmsatzSteuer aus dem Ertrag)?

Nein das ist Kranken- Renten- und Sozialversicherung fuer insgesamt 5x Vollerwerb, die Kinder und die Eltern mit einem Onkel auf dem Altenteil.
Dazu die Feuer und Haftpflicht und eine Elemetarschadenversicherung.
Das ist eigendlich alles eher Fix.

Dazu kommt die Grund- und die Gewerbesteuer, und die sind auch fix, nur Soli und die Einkommenssteuer ist variabel .... aber in der Summe etwas mehr als die Versicherungen, und halt wenn das Ergebniss sehr schlecht ausfaellt etwas weniger,
aber ganz ohne Einkommen geht's halt auch nicht, und den Eigenverbrauch muss man ja auch noch versteuern.


mfG
Matthias

 

[yuriko]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Aber die eigentliche Frage ist doch nicht, wie man Geld damit verdienen kann. Die Frage ist doch , haben wir in Deutschland noch genug landwirtschaftliche Fläche, um 80 Millionen Bürger selbst zu ernähren oder müssen wir dazu noch Lebensmittel einführen.

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,

Aber die eigentliche Frage ist doch nicht, wie man Geld damit verdienen kann. Die Frage ist doch , haben wir in Deutschland noch genug landwirtschaftliche Fläche, um 80 Millionen Bürger selbst zu ernähren oder müssen wir dazu noch Lebensmittel einführen.

Bei vernuenftigen politischen Regelungen, ohne irgendwelche Probleme ...
Die augenblicklich existierenden Regelungen dienten doch dazu eine gewaltige Nahrungsmittelueberproduktion zurrueckzuregeln. Allerdings gilt das nur fuer die bei und heimischen Produkte
Auch fuer einen erheblichen Teil von Industrierohstoffen und Energiepflanzen waehre
Platz .... so man denn wollte.


mfG
Matthias

 

[dudeldi]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Aber die eigentliche Frage ist doch nicht, wie man Geld damit verdienen kann. Die Frage ist doch , haben wir in Deutschland noch genug landwirtschaftliche Fläche, um 80 Millionen Bürger selbst zu ernähren oder müssen wir dazu noch Lebensmittel einführen.

Das hängt von der Verfügbarkeit von Hochleistungssaatgut und Dünger ab sowie vom Grad des Maschineneinsatzes. Zudem müssen sämtliche Importfrüchte durch heimische Pflanzen aufgefangen werden.

In den Notzeiten (40er, 50er...) hat es jedenfalls bei weitem nicht gereicht, trotz viel weniger Einwohnern auf größerer Fläche. Damals diente noch dazu jeder (Schreber)garten hauptsächlich der Selbstversorgung und nicht -wie heute- der Blumenpracht.

Ich sehe das alles mit großer Sorge. Gerade das Fehlen der stadtnahen Höfe wird sich sehr stark bemerkbar machen. Selbst in dichtbebauten Städten wie Herne oder Bochum gab es in den 50ern noch sehr viele Kleinbauern, die die Versorgung mit nicht lagerbarem Frischgemüse und (Streu-)Obst, Eiern etc. gewährleisteten. Heute stehen dort Tennisanlagen und Baumärkte. Die Steckrüben und Kartoffeln können ja auch jottwedee angepflanzt und weit transportiert werden, aber ohne Äppel, Möhren und Kohl kriegen die Leute wegen Mangelernährung Zahnfleischbluten und Tuberkulose wie im Winter 1919.

Obwohl ich zum Glück noch selbst zur persönlichen Erbauung Möhren einmieten, Kohl anbauen und Kartoffeln häufeln kann, fehlt mir die Erfahrung, dies für meine Familie und mich effektiv und krisensicher zu tun, falls ich es zu Überlebenszwecken tun muss. In den Ziergärten steht heute meistens kein einziger Obst tragender Baum mehr - früher gabs kaum einen Garten ohne Birnen, Äpfel und Pflaumen. Und: Kann Deine Frau (oder Du) noch Mus einwecken, Kappes ansetzen oder Plaumen dörren? Weißt Du, wie man Bucheckern röstet oder wie man ein Karnickel schlachtet? Ich kann das noch (zum Teil), aber wenn es für die Eigenversorgung reichen soll, wäre das eine Vollbeschäftigung, verbunden mit körperlicher Aufzehrung und mit Bittgebeten an den lieben Gott, dass er den Vorratskeller vor Schimmel, Mäusen und Krabbeltieren aller Art verschonen möge.

Es kommen dann Plünderungen im großen Stil hinzu, denn wer das Wissen und die Möglichkeiten nicht hat, sich den Sauerkraut für den Winter selber zu machen, wird ihn sich holen. Dann wirste unter Umständen für einen Fleischwolf oder einen guten Spaten erschlagen und musst auf dem Schwarzmarkt deinen Goldzahn gegen zwanzig fleckige Saatkartoffeln tauschen von denen 10 nicht angehen.

 

[Ingmar E.]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,
Ingmar, Du solltest bitte manchmal etwas fragen bevor Du im Saltos Lunaris irgendwelche krausen Schluesse ziehst.
Zum ersten gehoeren zu Haushalt eines Bauern in einer Kleinen Landwirschaft
heutzutage 10-12Personen, frueher, beim Grossvater eher mehr da waren 15-20 Leute zu versorgen.

Du hast gesagt "kleine Familie" und nicht "kleine Landwirtschaft", eine bäuerliche Großfamilie verstand ich da nicht unbedingt darunter. Was ist dann eine große Familie? 35-40Leute?

Und ich hab Familienmitglieder in der Landwirtschaft. Ich hab als Kind und Jugendlicher bei Schlachtungen auf dem Hof des Onkels geholfen und die Sense geschwungen, sowohl in Deutschland wie auch in Polen . Hab Reiten gelernt und Trecker fahren. So ganz unbeschlagen bin ich also nicht.
Meine Mutter musste als Kind in den 60ern und frühen 70ern noch aufs Feld.

Wenn ich als Eigenbroetler(Nebenerwerbslandwirt) vom Lande, auf dem Niveau eines Vorstadtarbeiters leben wollte, koennte ich mit meinen 4Kindern von 8-10Morgen Land leben icl. Essen Trinken Wohnen(warm) und Autofahren!

Sagen wir 10Morgen für 4 Leute (Kinder zählen ja nicht komplett), sind 2,5ha, sind 0,6ha pro Person. Okay?

Wenn man im Peak-Oil-Forum liest, rechnen einem viele vor, dass es 1ha Acker+1ha Wald pro Erwachsenen bräuchte.
Aber nehmen wir 0,6ha, das sind bei 17Mio Ha Ackerfläche ja zumindest 28Mio Menschen die man von unserer Fläche versorgen kann.
Sagen wir, wir können die Fläche nochmal stark vergrößern auf Kosten von Siedlungen, also 25Mio ha, da können wir schon 42 Mio Menschen versorgen.

Okay, scheint ja ganz so, als ob wir gar keine Probleme hätten, für die Hälfte der Leute reicht die Fläche ja aus, und der Rest, naja, da wird sich schon ne Lösung finden?

Das ist totaler Quark, weil die Foerderung in Wahrheit sinkt.

Matthias, es ging um 2007, kurz vorher stieg die Förderung noch, Ende 2006 erreichte sie ihren Höhepunkt, und im Verlauf des Jahres 2007 stagnierte sie und sank nicht. Es war also keine gesunkene Förderung zu verzeichnen.

Und es sanken die Lagerbestände.

Und trotzdem behauptest du da wäre Spekulation am Werk gewesen. Wieviel Spekulation ausmachte, konnte man am Kurvenverlauf sehen, wenn die Leute anfingen in die andere Richtung zu wetten. Man versuchte dann per Spekulation den Preis zu senken, das gelang für kurze Zeit im Bereich von 15-20%, aber dann stieg der Preis wieder. Kann man wirklich gut sehen, wenn man den Chart und die Handelsvolumina untereinander legt.

Fuer jeden Europaeer der austeigt kommen leider noch 2Chinesen dazu, aber nicht mehr lange, weil die Luft in vielen Teilen Chinas will auch kein Chinese wirklich atmen.

Unsere Luft ist wesentlich besser geworden, obwohl wir immer mehr Öl verbrannten. Ich denke so ein Chinese ist nicht zu blöd Kat und Filteranlagen für Industrieschlote zu entwickeln.

Die Erneuerbaren-, die Alternativen -Energien, und die sparsamen Technologieen entstehen beinahe gleichzeitig zum wachsenden Bedarf. Indien und China, werden keine so lange Erdoelkultur haben wie Europa.

Kannst du das mit einem handfesten Indiz irgendwie belegen?! Du stellst doch nur Behauptungen auf, aber wenn man sie realen Marktdaten anschaut, dann wachsen die Importe von China und Indien sehr stark. Selbst die Importe von Kohle, wovon die Chinesen doch angeblich soviel haben dass es für Jahrhunderte reicht.

Auch zu kurz gegriffen, dieses Thema verleitet Dich ganz offensichtlich zur Polemik.
Der Treibstoffverbrauch in D ist in den vergangenen 5Jahern leicht gesunken, das Verkehrsaufkommen, incl. Transit, hat sich mehr als verdoppelt. Da ist offensichtlich einiges vom Markt verschwunden. Auch der Heizoelverbrauch ist seit 2005 um 23% ruecklaeufig.

Siehste, und das bei Preisen die teils deutlichst dreistellig waren. Es steigen zuwenig Leute aus, und es kommen immer mehr nach als die die aussteigen, zumindest war das auch bei 150Dollar noch so, deswegen sprachen doch alle von Preisen >>200Dollar, weil die Nachfrage eben kaum sank. [edit] Sondern sogar noch stieg. Man prognostizierte gleichbleibende, bzw. leicht gestiegene Förderung, aber einen noch stärker steigende Nachfrage, und das trotz 150Dollar. Nur die Finanzkrise rettete den Energiemarkt vor der Exponentialfunktion . [/edit]

Im BWL-Sprech heisst das, dass die Nachfrage nicht flexibel auf den Preis reagiert. In Deutschland steigt nur derjenige aus, der es sich wirklich nicht mehr leisten kann, und halt paar Idealisten. Aber die meisten die aussteigen sind doch ALG2-Empfänger, weil die Heizkosten eben nicht voll abgegolten werden und Renter mit sehr schmaler Rente aber ohne Grundsicherungsbedarf.

Es steigen die Schwachen aus, aber es kommen soviele nach, dass der Preis weiter steigt, und am Ende müssen immer stärkere auch aussteigen. Bei 150Dollar blieb eben >3/4 der Heizölnachfrage bestehen, bei 500Dollar wird mehr verschwinden, dann muss auch die Mittelschicht die Heizungen auslassen, wie jetzt schon die geringstverdiener. Ist nur die Frage ob die Gesellschaft das aushält, wenn nicht nur bei 20% die Bude kalt bleibt, sondern bei 80%. Die Leute steigen nicht freiwillig aus, sondern weil sie schlicht kein Geld mehr haben für die Energie. Sie steigen dann komplett aus dem Energiemarkt aus, und nicht um. Die Preise der Energieformen sind ja aneinander gekoppelt. Steigt Öl, steigt auch Holz, Erdgas, steigt der Preis für Wärmepumpen und Installateure dafür.

Der Fehler in Deiner Betrachtungsweise liegt IMHO das Du die Haushalte der "Unfreien" betrachtest. Die sind aber kein Kriterium weil sie sich nicht wirklich
frei(verantwortungsbewusst und selbstbestimmt) entscheiden koennen, oder wollen.
Wie will ein Arbeitnehmer der teaglich 80-90Km, hier im Osten ist das in den allermeisten Faellen gar nich ausreichend, pendeln muss, ueber keinerlei eigene Resourcen verfuegen will oder kann, ueber seinen Treibstoffverbrauch bestimmen ohne in Elend zu fallen?

In dem er in eine Stadt zieht. Zwischen Städten besteht ein viel hochfrequenterer ÖPV als zwischen dem Land und der Stadt.

Ach Ingmar ... von Appokalyptischen Wahngesichten, und Totentaenzen wurden schon die Hebraer in Aegypten, die Heloten in Grece, die Christen in Rom geplagt und genarrt, warum sollte es den Proletarii in der Neuzeit anders ergehen als in den 200Generationen zuvor, die uns das schriftich bezeugten konnten ?

Die Hebraer, die Agypter, die Griechen, Rom, alles Beispiele dass Sachen auch zu Ende gehen.
.

Die industrielle Landwirschaft kippt davon soviel aufs Feld, das die natuerlichen Mineralien im Verhaeltniss keine Rolle mehr spielen(nur so klappt's). Der Preis ist eine viel zu hohe Salzlast im Boden, die Bodenflora und Fauna stirbt ab, und damit der Mineral und Wasserspeicher, die natuerlichen Mineralien werden nicht regeneriert, der Kunstduenger wandert ins Grundwassser und zurueck bleibt ein Bodern der ohne Duenger und Bewaesserung garnichts mehr bringt. Prima volle Punktzahl!

Die Kernfrage ist doch, wenn ich ohne industrielle Landwirtschaft, also allein mit Bio-Methoden in kleineren Betrieben die gleiche Produktivität und die gleichen Flächenerträge habe, warum kostet das Nahrungsmittel aus solchen Betrieben dann mehr?

@Stefan/yuriko: JEdes Land was Nahrungsmittel exportieren könnte, wird ein Teufel tun, das zu machen. Die haben ja auch noch genug Bedarf an Biomasse für andere Zwecke. Woher willste also Sachen einführen?

 

[h.c.]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Jedes Land was Nahrungsmittel exportieren könnte, wird ein Teufel tun, das zu machen. Die haben ja auch noch genug Bedarf an Biomasse für andere Zwecke. Woher willste also Sachen einführen?

Aus Afrika, Madagaskar etc. pp. - da geht momentan der riesige "Ackerlandgrab" Phase II ab. Warum? z.B. Südkorea ist nen Steinhaufen und hat nur ca. 5% selbstversorgungsquote... kann mich irren, aber selbst die UK kommt nur noch auf ca. 55%! In China wirds auch nicht besser mit der Landflucht und der Bebauung... nicht vergessen: Da ist viel Stein und Wüste!.

Zu Deiner Unterstützung Ingmar hier noch nen schöner BBC Film: "A Farm for the future": http://www.youtube.com/watch?v=xShCEKL-mQ8. Merke: Die Böden sind teilweise nur noch Schrott!

Wer es richtig dystopisch mag: Collapse: http://www.disclose.tv/action/viewvideo/37886/collapse_an_interview_with_michael_ruppert_1of_6/.

In dem Kontext interessant: Nassim Taleb (nen Schüler von Mandelbrot, dem Chaosforscher): http://fora.tv/2008/02/04/Nassim_Nicholas_Taleb_A_Crazier_Future. Echt klasse - was zur gedanklichen Beschränktheit.

Was hat das alles mit Fahrrad zu tun? ganz einfach: Wenn wir den Flug/Lkw/Kfz Verkehr sinnvoll runterfahren - also den ganz großen Unsinn lassen, dann haben wir erst mal wieder ganz viel Luft. Aber es geht gar nicht um das Sparen! Es geht um Konsum bis zum bitteren Ende - damit der Rubel rollt und unser System seine Ordnung nicht ändern muss. Was ist die Ordnung?: (Exponentielle) Expansion! Sind exponentielle bzw. ständig expandierende Systeme Stabil? NEIN!

Gruß,

H.C.

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo Yuriko,

Aber die eigentliche Frage ist doch nicht, wie man Geld damit verdienen kann.

Das ist aber das eigendliche Problem, es muss jemand machen, und muss auch mit allem was er besitzt dafuer haften ... wer macht das schon, alle anderen ernaehren, wenn er selbst davon nicht leben kann ???

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,

Du hast gesagt "kleine Familie" und nicht "kleine Landwirtschaft", eine bäuerliche Großfamilie verstand ich da nicht unbedingt darunter. Was ist dann eine große Familie? 35-40Leute?

Du gehst in Deiner Ansicht immer vom Praekariat aus, aber wer will schon unbedingt nach unten fluechten?

Zur Familie eines Freien gehoert immer die Wirtschaft mit dazu, das ist auch beim Handwerksmeister nicht anders als beim Industriellen! Proletariat als "Leitkultur" ist einfach nicht die Loesung irgend eines Problems. 40 Jahre DDR und nix gelernt?

Sagen wir 10Morgen für 4 Leute (Kinder zählen ja nicht komplett), sind 2,5ha, sind 0,6ha pro Person. Okay?

Ich hatte das mal fuer meinen eigenen Haushalt gerechnet, 2xErwachsene 3x erwachsene Kinder in der Ausbildung und ein Kleinstkind. Kost und Logis frei und Geld nach Alg2-Saetzen, versteuert und Rente Pauschal ueber die Knappschaft, und krankenversichert minimal freiwillig bei der AOK. Ein durchaus akzeptabler Lebensstandard mit Heizung, Kuehlschrank, Waschmaschine Geschirrspuehler, und Auto. Inclusive der Reserven fuer Missernten. geht geradeso aus 2,5ha.
In dieser Flaeche ist aber die Hofstelle, Garten,Obst-Wiese,Weg/Strasse,Teich,Wald alles mit enthalten. Was Du ebenfalls vergessen hast Du musst vom Ertrag den Verkauf fuer 30kEuro(Summe der Kosten auf AlG2 Niveau) noch abziehen. Natuerlich waehre das mit den Metoden der industriellen Landwirtschaft auch mit Duenger und Diesel nicht zu machen. Eine solche Landwirtschaft geht nur wenn man alle Resourcen nutzt, jeden Quadratmeter seines Landes entsprechend pflegt und achtet und jede seiner Pflanzen und seine Tiere, mit Vor- und Zunahmen ansprechen kann. Das das den ganzenTag erfordert, und auch fuer alle Beteiligten auch koerperlich eine Tortur wird muss ich Dir, hoffendlich, nicht beschreiben.

Wenn man im Peak-Oil-Forum liest, rechnen einem viele vor, dass es 1ha Acker+1ha Wald pro Erwachsenen bräuchte.

Ja Ende des 19. Jahrhunderts, oder wenn man die heutige industrielle Landwirschaft abzueglich der EU-Stillgelegten Flaechen, und der schon ruinierten Flaechen rechnet.
Mit moderner(biodynamischer) Landwirtschaft erziehlt man durchaus die selben Ertraege, aber mit einem viel guenstigeren Energieverbrauch, und mit viel weniger gesellschaftlichen Schaeden. Vom Schaden der durch die zerstoerung der Boeden und der verunreinigung der Gewaesser wird noch garnicht geredet.

Fuer die reine Ernaehrung (pro Person), bei vernuenftiger Ernaehrung, reichen 0,2ha Land durchaus.
Bei entsprechend sparsamer Technik 0,3ha fuer Energiepflanzen und 0,2ha Gehoelz.
Da ist 1/4Auto Heizung und Strom in einem Mix aus Wind Sonne und Rapsoel mit dabei. Aber diese Person muesste auch, mindestens halbtags, dafuer arbeiten, und das ist das Problem dabei!

Die Hebraer, die Agypter, die Griechen, Rom, alles Beispiele dass Sachen auch zu Ende gehen.

Und was hindert uns daran daraus zu lernen ?

.Die Kernfrage ist doch, wenn ich ohne industrielle Landwirtschaft, also allein mit Bio-Methoden in kleineren Betrieben die gleiche Produktivität und die gleichen Flächenerträge habe, warum kostet das Nahrungsmittel aus solchen Betrieben dann mehr?

Weil in Deiner Rechnung z.B. die steuerliche Belastung und die Zwangsabgaben durch die Gesellschaft fehlen. Wenn mehr Personen auf derselben Flaeche mehr produzieren, koennen trotzdem, auch bei viel geringerm Energieeinsatz weniger Duenger, weniger Schaden an Gesellschaft und Natur, die Produkte, im Laden teurer werden, weil eben deutlich mehr "Staatsquote" auf den Produkten lastet.
Das ist leider politisch so gewollt, aber selbst wenn man das nicht politisch aendert, ein steigender Energiepreis verteuert konventionelle Landwirtschaft viel staerker und bei doppelten Energiepreis, hat sie keine Vorteile mehr. Streicht man die Subventionenen im Energiebereich, z.b. fuer Agrardiesel, und die Subventionen fuer die Flaechenstillegungen, waehre es heute schon "pari".

Und wenn ich schon hoere, >>allein Bio-Methoden<< rollen mir die Augen, Das ist HiTech, ein ganz anderes wissenschaftlich und technologisch durchdrungenes Niveau der Landwirtschaft, das die industrielle Landwirtschaft augenblicklich garnicht erreichen kann. Du aber schreibst davon wie von einem Ruecksturz ins Mittelalter.

mfG
Matthias

 

[Fabi]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Das ist das momentane Problem. Z.Z müßten wir eigentlich die Landwirschaft aufgeben und die entspechenden Produkte billig in Afrika oder sonst wo einkaufen. Das wird mit einem ganz massiven Eingriff in den Markt verhindert, der die Weltmarktpreise künstlich niedrig hält (In dem man den unseren Bauern Geld dafür gibt weniger zu produzieren).

In einem Szenario was hier diskutiert wird, werden aber zuerst mal auch die Lebensmittelpreise steigen. Da ohne Öl die Produktivität sinken wird, wird sich da ganz schnell wieder ein echter Markt etablieren und die Produktionsquoten wird man sehr schnell fallen lassen. Deshalb haben die momentanen Probleme nur wenig mit einem Post-Peak-OilSzenario zu tun.

Fabi

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,

In einem Szenario was hier diskutiert wird, werden aber zuerst mal auch die Lebensmittelpreise steigen. Da ohne Öl die Produktivität sinken wird, wird sich da ganz schnell wieder ein echter Markt etablieren und die Produktionsquoten wird man sehr schnell fallen lassen. Deshalb haben die momentanen Probleme nur wenig mit einem Post-Peak-OilSzenario zu tun.

Aber das hat fast nix mit dem Erdoel, und seinem Preis zu tun auf 5% der Weizenflaeche Raps fuer den Treibstoff gebaut macht nicht viel Verlust weil der Diesel geht als Geld in die Kosten, der Raps ist "gewachsen" fuer 1l Rapsoel kriege ich als Erzeuger z.Z. 22Cent im Vergleich zum eingekauften Diesel? und bei 10Euro pro Doppelzentner fuer den Weizen .... insgesamt kein Minus.
Das Problem ist halt die Subventionspolitik, und die Staatsquote(Steuern/Abgaben pro Person). Das macht vernuenftig hergestellte Lebensmittel z.Z. etwas teurer. Aber wenn man sieht wie wenig von ihrem Geld die Leute fuer reine Lebensmittel ausgeben,
waehre das auch nicht schlimm.

mfG
Matthias

 

[Fabi]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Es ist immer wieder schockierend zu sehen wie niedrig die Erzeugerpreise für Lebensmittel wirklich sind - auch wenn man es eigentlich weiß. Umgekehrt ist da aber noch viel Luft nach oben bis es für uns wirklich unangenehm wird. Anderswo mag das anders aussehen...

Fabi

 

[Spirithos]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Und was hindert uns daran daraus zu lernen ?

Daraus gelernt zu haben heißt leider nicht, dass die Gesellschaft oder der Einzelne (richtig) handelt. Das zeigt die Geschichte leider immer wieder, in der Vergangenheit wie in der Gegenwart.

Das ist das momentane Problem. Z.Z müßten wir eigentlich die Landwirschaft aufgeben und die entspechenden Produkte billig in Afrika oder sonst wo einkaufen.

Das wäre fatal, wir sollten mal lieber unsere Kornspeicher füllen. Und wir sollten dafür sorgen, dass Afrika sich selbst versorgen kann. Das würde eine Menge Probleme beseitigen, in Afrika genauso wie in Europa. Zur Zeit machen wir genau das Gegenteil, zerstören Afrikas Märkte und Landwirtschaft.

Es ist immer wieder schockierend zu sehen wie niedrig die Erzeugerpreise für Lebensmittel wirklich sind - auch wenn man es eigentlich weiß.

Erschreckend ist, wie wenig uns unsere Lebensmittel wert sind.

 

[Kurt]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Erschreckend ist, wie wenig uns unsere Lebensmittel wert sind.

Richtig. Erschreckend aber auch, wie wenig wir uns selbst wert sind. Unser Handeln ist nämlich nicht gerade von Liebe gegenüber uns selbst oder zu anderen geprägt.

Im übrigen bin ich überzeugt, dass weder der Mangel an Nahrung, noch der an Energie die zentralen Herausforderungen der Zukunft sein werden, ich denke beides lässt sich prinzipiell in den Griff bekommen, wie ja auch die Ausführungen von Matthias zeigen. Natürlich muss sich da einiges ändern und die Rahmenbedingungen müssen stimmen, und da sind wir auch schon an dem Punkt, auf den ich abziele:

Meiner Überzeugung nach liegt die größte Herausforderung der Zukunft auf dem sozialen Gebiet: Die immer weiter auseinander driftende Schere zwischen Arm und Reich und die ungleiche Verteilung der Güter auf dieser Welt. Im Grunde halte ich es da mit Gandhi: "Die Welt bietet genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier."

Und genau das scheint mir die zentrale Frage zu sein: Werden wir es schaffen, unsere Gier nach immer mehr in den Griff zu bekommen und etwas weiter zu denken als nur an unseren kurzfristigen Vorteil jetzt und in naher Zukunft?

Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch, aber es gibt durchaus noch Hoffnung - und ironischerweise könnte sich der Mangel an Öl dabei als positiv und hilfreich erweisen, falls er rechtzeitig erkannt wird und zu einer allmählichen evolutionären Umstellung unseres Handelns beitragen hilft.

Ziehen wir doch mal eine kurze Bilanz der letzten hundert Jahre, in denen reichlich vergleichsweise günstige Verbrennungsenergie zur Verfügung stand. Es wurde reichlich produziert, der materielle Wohlstand in manchen Ländern wuchs beträchtlich und das Leben wurde insgesamt komfortabler und bequemer, was die Vermeidung von körperlicher Arbeit betrifft.

Dem steht allerdings auch eine andere Seite der Medaille gegenüber: Zum einen wurde dieser Wohlstand sehr ungleich verteilt, zum anderen hat gerade das bequeme Leben seine Schattenseiten: Heute leidet praktisch die gesamte Bevölkerung in den reichen Ländern an Zivilisationskranheiten, die nur dank massivem (und äußerst kostspieligem) Einsatz der Medizin das Leben nicht verkürzen, sondern "nur" zu langjährigem Siechtum und Leiden führen. Und das wird sich auf absehbare Zeit nicht verbessern, sondern eher verschlechtern. Die Zahl der pflegebedürftigen Menschen wächst ständig und ein Ende ist nicht in Sicht.

Was würdet ihr sagen, wenn ich vor einer Epidemie warne, die mehr als die Hälfte der Bevölkerung erfassen und zum vorzeitigen Ableben von mehr als einem Drittel führen wird? Panikmache?

Aufwachen, Leute, wir haben diese Seuche bereits, sie nennt sich Krebs, Kreislauferkrankungen, Diabetes, etc... Also lauter Krankheiten, die durch unser "gutes Leben" wenn nicht verursacht, doch zumindest verstärkt werden.

Dazu noch etliche Millionen Süchtige, deren Existenz auch nicht gerade dafür spricht, dass die Menschen sich derzeit besonders wohl in ihrer Haut fühlen.
All das wie gesagt nicht zuletzt als Folge des intensiven Einsatzes von Maschinen und Motoren, um den Menschen das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Wahrlich eine stolze Bilanz. Experiment gescheitert, würde ich mal so salopp formulieren.

Was ist aber die Alternative? Zurück in die Steinzeit? Keineswegs.

Stellen wir uns doch mal kurz vor, die Menschheit würde jetzt eine äußerst kostengünstige, meinetwegen sogar umweltfreundliche Energieform entdecken, die quasi zum Nulltarif zur Verfügung stünde. Würde sich dadurch etwas zum Besseren wenden?

Ich sage nein, im Gegenteil: Jetzt würden erst recht auch noch die restlichen Barrieren fallen, Energie zu sparen und nur sinnvoll zu verwenden, die Motorisierung aus Bequemlichkeit und zur Angabe nähme noch weiter zu und die Menschen würden womöglich das Bewegen aus eigener Kraft ganz verlernen. Wozu auch, wir haben's ja.

Deshalb kann sich meiner Meinung nach der Energiemangel auf lange Sicht als wahrer Segen erweisen: Not macht erfinderisch, nicht der Überfluss, der macht höchstens träge.

Solange mir billige Sklaven zur Verfügung stehen, die mir unbequeme Arbeit abnehmen, sehe ich keine Veranlassung, selbst meinen Hintern in die Höhe zu hieven. Deshalb ist so eine Hilfe zwar bequem und in gewisser Weise auch angenehm, aber letztlich behindert sie mich in meiner Entwicklung zu mehr Unabhängigkeit und Selbständigkeit, abgesehen davon, dass der menschliche Körper die Bewegung braucht, um gesund und leistungsfähig zu bleiben.

Die entscheidenden Fragen der Zukunft lauten für mich also folgendermaßen:

1.Können wir uns aus dieser Trägheitsfalle befreien und erkennen, dass körperliche Bewegung keineswegs etwas Unfeines oder Veraltetes ist, sondern wir sie für unsere Gesundheit und unser Wohlergehen unbedingt benötigen, und ihre Anwendung letztlich unsere Lebensqualität steigert?

2. Können wir erkennen, dass ständiges Wachstum an materiellen Gütern nicht unbedingt etwas Positives und Wünschenswertes ist, sondern unsere Lebensqualität von ganz anderen Dingen abhängt? Z.B. von gesunden sozialen Netzen, in denen die Menschen sich geborgen fühlen und das Leben als Miteinander erleben anstatt als ständigen Konkurrenzkampf?

Ich bin da aus zwei Gründen vorsichtig optimistisch: Erstens macht Not wie gesagt erfinderisch und zweitens tendieren die Menschen dazu, in Krisenzeiten näher zusammenzurücken und sich gegenseitig zu helfen.

Und zum Abschluss noch ein Zitat von Gandhi, passend zum Thema (langsame) Mobilität: "Es gibt Wichtigeres im Leben, als beständig dessen Geschwindigkeit zu erhöhen."
Womit ich natürlich nicht unseren Rennfreaks zu nahe treten will.

 

[Ingmar E.]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Matthias(mbi). Ist ja alles gut und schön was du sagst, aber überlege dochmal die Dramatik des Szenarios, was sich deinen Ausführungen anschließt. Und du redest recht gelassen, aber was du sagst ist doch kaum von meiner Rede entfernt. Du hast nur noch einen unbegründbaren Optimismus dazu, aber wodurch rechtfertigst du den?

Selbst wenn man sehr optimistisch rechnet, mit einem halben ha Fläche pro Person, haben wir im Moment nur 17Mio ha Ackerfläche, du sagst davon kann ein Teil nicht genutzt werden. Die schrumpft sogar im Moment noch. Dt. hat ca. die doppelte Fläche, da sind aber noch Siedlungen, und alles mögliche mit dabei. Ich halte sogar die Schätzung dass man die Ackerfläche auf 25Mio ha erhöhen kann, für sehr zu deinen Gunsten gerechnet.

Aber selbst mit diesen 25Mio Hektar, sind das nur 50Mio Menschen.

Und dann überleg mal was für eine Lebenssituation du da für diese 50Mio Menschen beschreibst. Das ist doch genau das was ich sage, es wird 19.tes Jahrhundert+paar moderne Errungenschaften wie bessere Bodenanalyse. Bloß dass ich die Idee des Bahnschotters als Dünger langfristig nicht tragbar halte, sondern ich denke die Bauern werden mit solchen Analysen die Düngung mit der Abfallbiomasse steuern. Ich denke wie früher wird die übriggebliebene Biomasse bei der Nahrungsmittelherstellung dann sekundär als Dünger in die Felder eingepflügt. Und modern ist halt dann, dass du messen kannst, ob der Boden sowas braucht.
Wenn nicht haste im besten Fall vllt. etwas biosprit übrig um im nächsten Jahr zumindest ein Teil der Felder ohne Sense zu ernten.


EDIT:
@Kurt: Ich finde immer dieses Argument "willste zurück in die Steinzeit" irgendwie völlig übertrieben. Das 19.te Jahrhundert war sicher keine Steinzeit, und wenn man mal grob bilanz zieht, in meinen Augen wesentlich gesitteter als das 20.te Jahrhundert. Es gibt etwas zwischen Hochindustrialisierung und Steinzeit. Ziemlich viele Jahrtausende sogar.

 

[Spirithos]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hier ist noch ein Problem, das wir haben, das wir selbst gemacht haben TROTZ des Wissens um die Folgen und wir machen WEITER TROTZ des Wissens um die Folgen:
Quarks & Co: 09.11.2010, Atommüll - Endlager verzweifelt gesucht

Die Dimension: Vor ca. 80 Generationen Wurde Christus geboren. Die nächsten 40.000 Generationen müssen wir vor Atommüll schützen. Da soll Atomenergie eine - wenngleich vorübergehende - Alternative zum Öl sein? Bis heute setzt die Atomindustrie auf das Prinzip Hoffnung, ein Lösung für den Verbleib des Atommülls zu finden. Es ist keine in Sicht. Aber aufhören, Atommüll zu produzieren, will die Industrie und unsere Regierung auch nicht, zu verlockend sind die kurzfristigen Gewinne.

Unabhängig vom oben genannten Film:

Einzelne (gewinnorientierte) Interessengruppen arbeiten meist für sich und interessieren sich wenig für die Folgen, für andere. Die unsere Gesamtinteressen vertreten sollten, tun das (besonders auf Gebieten, in den es um hohe Gewinne für wenige geht) erschreckend schlecht und kurzsichtig. Für die Gesellschaft unangenehme, wenngleich notwendige Entscheidungen sind demokratisch nur schwer durchzusetzen, zu viel Blendwerk wird von den Gewinnen abgezweigt und über die Medien ans Wahl- und gewählte Volk gleichermaßen verstreut.

Unser Wohlstand wird oft an der Verfügbarkeit von Technik und Gütern festgemacht. Wohlstand ist doch aber eher ein gesundes und existentiell sorgenfreies Leben in einer heilen Umwelt und in Gemeinschaft mit anderen. Ist es denn nicht lohnend, unsere Lebensweise dafür umzustellen? Können wir gemeinsam in Europa, den USA, Russland, China, Japan, Indien, Korea, Brasilien u.s.w. zu dieser Erkenntnis kommen?

Zum Topic zurück:

Unsere Lebensmittelproduktion ist zur Zeit stark vom Öl abhängig. Zudem konkurrieren die Nahrungsmittelpflanzen zunehmend mit den gewinnbringenden, direkt und indirekt subventionierten Energiepflanzen, für die (andernorts) Wälder gerodet und Äcker für immer verwüstet werden (wurde im Thread schon eingehend beschrieben).

Auch vor der industriellen Zeit wurde ein Teil der Äcker für die Produktion von Energie gebraucht - Futter für Arbeitstiere. Heute ist es "Futter" für Maschinen, die diese Arbeit effektiver verrichten mögen, das wäre eine interessante Rechnung (Energie für Herstellung der Maschinen, Förderung der Rohstoffe etc. müssten darin mit einfließen). Wie viel Regenerative Energie dann - neben der Nahrungsmittelproduktion - noch für die Konsum-Industrie oder für unsere Heizung bleibt, hängt sicher auch vom globalen Bevölkerungswachstum ab - und von der Verteilung des Ganzen, doch das klappt ja schon heute nicht. Ein nächstes, massives Problem: Wo gehst Du hin, wenn Du nichts mehr zu verlieren hast?

 

[mbi03]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Hallo,

Matthias(mbi). Ist ja alles gut und schön was du sagst, aber überlege dochmal die Dramatik des Szenarios, was sich deinen Ausführungen anschließt. Und du redest recht gelassen, aber was du sagst ist doch kaum von meiner Rede entfernt. Du hast nur noch einen unbegründbaren Optimismus dazu, aber wodurch rechtfertigst du den?

Waehrend sich 2Bauhelfer streiten, ob das Glas nun halb-voll oder halb-lehr sei, winkt der Ingenieur den Kneiper: "Sagmal, zum Tresen weisend, warum fuellt mir diese "Taube Nuss" da, schon wieder das kleine Bier ins grosse Glas?"


Du betrachtest das alles nicht im Ganzen,
1. Deine Vorstellungen vom Zusammenhang "Duengen" und Fruchtbarkeit ist einfach nur falsch(Vorsintflutlich). Die natuerliche Schwarzerde ist wie die antropogene "Terra-Preta" von Natur aus unbegrenzt fruchtbar. Es ist eine mit den Wurzeln LEBENDER Pflanzen symbiotisch existierende Bodenkultur. Sie verzehrt, von den Wurzeln der Pflanzen mit Energie versorgt, die Mineralische Grundlage, und versorgt damit die Pflanzen mehr als ausreichend, Der Ueberwiegende Teil der Pflanzennahrung ist Licht, CO2 und Wasser. Besonders geeignet sind basaltische Tone( fein vermalener und verwitterter Basalt, und andere Magmatische Gesteine). Notwendig ist dafuer ein minimaler Anteil von Aktivkohle >2,5% (Daher Schwarzerde) eine bestimmte Mineralische "Grundaustattung" und eine "Starterkultur" aehnlich beim Sauerteig, Irgendwie verkraftet eine solche Bodenkultur auch ein wenig totes Material, aber benoetigt wird es nicht, es stoehrt eher. Die durch Mistauflage, oder das massives ausbringen von Guelle entstehenden sogenannten Plackenboeden sind biologisch nicht sehr ertragreich und auch weder dauerhaft noch selbsterhaltend.
Zur Pflege der Terra-Preta must Du nur dafuer sorgen das aussreichend Aktivkohle im Substrat ist, und eine geeignete mineralische Grundlage vorhanden ist, sind sehr viele organische Ueberreste zu verdauen must Du den PH-Wert nachkorrigieren und evtl. etwas mehr Grundmaterial zufuehren als die Grundflaeche freiwillig hergibt. Da man nicht jedes Jahr noch tiefer dafuer Pfluegen kann, streut man die Mineralien(Steinmehl) eben oben drauf. auch muss mann dafuer sorgen das die uebrigen unverdaulichen Silikate von Wind und Wasser abgetragen werden koennen, oder aber nachelfen.
Damit Du eine Vorstellung von der Menge hast, 1ha Terra-Preta verzehrt in 100Jahren etwa 500Kg Basalt, und hinterlaesst etwa 220Kg feinsten Quarzsand der die fruchtbare Schicht wachsen laesst(bei entsprechender Kohlezufuhr) etwa bis max 2,5 Meter da sind dann die Wurzeln am Ende und die Terra Preta stirbt weil sie die Mineralgrundlage nicht mehr erreichen kann, der Quarz wird vom Wind verweht, und die Schwarzerde startet neu. Wenn Du organische Abfaelle unbedingt im Boden entsorgen musst dann
bitte vorher verkohlen(oder nofalls kompostieren, aber nur begrenzte Mengen~5%), und nur dort ausbringen wo noch nicht genuegend Kohlenstoff im Boden ist.

2. Wo die Ueberschuesse der Landwirtschaft zur Ernaehrung beitragen ist auch Dir klar. Aber das die Ueberschuesse der Stadtbevolkerung, ueber den Fernhandel auch zur Ernaehrung beitragen hast Du wiedermal voellig verdraengt. Natuerlich bliebest Du auch bei guter, rein einheimischer Kost gesund und bei Kraeften, aber wuerde Dir eine Diaet aus 1/2Kg Korn, 2Kartoffeln, 1Moehre, 1Zwiebel, 1Knoblauchzehe, 1Apfel, 3Eiern, 60gFisch und 60gFleisch am Tag, 1Sellerie, 1Kohlkopf, eine Ruebe (Kohl/Steck/Rote) Milch, Quark,Kaese und Butter aus 15L Rohmilch in der Woche und dazu noch etwas anderem Einheimischem, Obst und Gemuese Pilze Sprossen udgl. auch wirklich gefallen?
Schon allein die importierten Bananen, Orangen,Granataepfel,Trauben,Firsiche, Aprikosen und der Rohrzucker decken z.Z. mehr als 15% unseres Kalorienbedarfes.

3. Schrumpft unsere Bevoelkerung im Angesicht weitverbreiteter Sinnloigkeit der Existenz, und der zunehmender Entwurzelung der Menschen dramatisch.
Die Zuwanderung hoerte doch sofort auf wenn hier die Nahrungsmittel teurer oder gar knapp wuerden.

4. Die gesammte Energieversorgung fuer die 1/2 der Bevoelkerung, Transport und Verkehr(von Mensch und Nahrung) ist in meiner Rechnung schon mit drin, der Rest ist Sonne Wind Wasser und Atom/Fusion. Den Energiebedarf der Industrie muss auch die Industrie mit in Ihre Kosten nehmen. Warum sollen die Spekulanten und deren Kostgaenger immer gratis auf kosten der Allgemeinheit versorgt werden?

Es gibt etwas zwischen Hochindustrialisierung und Steinzeit. Ziemlich viele Jahrtausende sogar.

Weil man annehmen muss das der Darwinissmus, wie jede andere Mus-essererei, degenerierter, steckengebliebener, pseudowissenschaftlicher Mumpitz ist, und die verschiedensten Menschenarten wohl eher ueberwiegend gleichzeitig als nachfolgend auf der Erde lebten, wuerde ich sagen ... vielleicht Millionen ...
Und um noch mit einem anderem Vorurteil aufzuraeumen, Auch Steinzeit und Hochkultur muessen sich nicht ausschliessen, wenn man den Horizont etwas weitet, sieht man mehr. Z.B. die Pyramidenbauer der 1.-4.Dynastie in Aegypten waren ueberwiegend Steinzeitmenschen. Das "Hohe Haus"(Per-O) und seine Familie waren Frueh Kupfer/Bronzezeitliche Krieger, die Fellahin aber die ueberwiegende Aegyptische Bevoelkerung Neolithische Bauern und Hirten. Mit den Dorern(Spartanern) und den Heloten(Achaeern) war es anfangs aehnlich .... Aber wer macht sich schon die Muehe die Alten, wie z.B. Homer im Orginal zu lesen ... und im Kontext seiner Landschft und Zeit zu betrachten?

mfG
Matthias

 

[Jack-Lee]

AW: PeakOil liegt hinter uns

OT:
Matthias...weist du auch was NICHT?
Dachte ja schon Ingmar is schlimm...

Ende OT:

 

[Ingmar E.]

AW: PeakOil liegt hinter uns

Zur Pflege der Terra-Preta must Du nur dafuer sorgen das aussreichend Aktivkohle im Substrat ist, und eine geeignete mineralische Grundlage vorhanden ist, sind sehr viele organische Ueberreste zu verdauen must Du den PH-Wert nachkorrigieren und evtl. etwas mehr Grundmaterial zufuehren als die Grundflaeche freiwillig hergibt. Da man nicht jedes Jahr noch tiefer dafuer Pfluegen kann, streut man die Mineralien(Steinmehl) eben oben drauf. auch muss mann dafuer sorgen das die uebrigen unverdaulichen Silikate von Wind und Wasser abgetragen werden koennen, oder aber nachelfen.
Damit Du eine Vorstellung von der Menge hast, 1ha Terra-Preta verzehrt in 100Jahren etwa 500Kg Basalt

Ach, Aktivkohle brauchts auch. Hmm, also aktivkohle nimmst du auch aus den Pflanzenüberresten des Ackers oder brauchste nicht doch noch ne andere Quelle.

Wieviel Bahngleise bleiben eigentlich übrig, wenn man mal 10 Mio tonnen Schotter in 100Jahren geschottert hat? (bei 20Mio ha)
Und ist das jetzt die Lösung für die weltweiten Probleme? Basalt scheint es mal grundsätzlich nicht überall zu geben.

2. Wo die Ueberschuesse der Landwirtschaft zur Ernaehrung beitragen ist auch Dir klar. Aber das die Ueberschuesse der Stadtbevolkerung, ueber den Fernhandel auch zur Ernaehrung beitragen hast Du wiedermal voellig verdraengt. Natuerlich bliebest Du auch bei guter, rein einheimischer Kost gesund und bei Kraeften, aber wuerde Dir eine Diaet aus 1/2Kg Korn, 2Kartoffeln, 1Moehre, 1Zwiebel, 1Knoblauchzehe, 1Apfel, 3Eiern, 60gFisch und 60gFleisch am Tag, 1Sellerie, 1Kohlkopf, eine Ruebe (Kohl/Steck/Rote) Milch, Quark,Kaese und Butter aus 15L Rohmilch in der Woche und dazu noch etwas anderem Einheimischem, Obst und Gemuese Pilze Sprossen udgl. auch wirklich gefallen?
Schon allein die importierten Bananen, Orangen,Granataepfel,Trauben,Firsiche, Aprikosen und der Rohrzucker decken z.Z. mehr als 15% unseres Kalorienbedarfes.

Wenn die Transportpreise steigen, wird sich das eh erledigt haben.

Warum gab es denn schon bei einem Ölpreis von 150Dollar zwei Tote in Mitteleuropa bei Energiemangelunruhen von Truckern? Weil die die ersten sind die dran glauben müssen.

3. Schrumpft unsere Bevoelkerung im Angesicht weitverbreiteter Sinnloigkeit der Existenz, und der zunehmender Entwurzelung der Menschen dramatisch.
Die Zuwanderung hoerte doch sofort auf wenn hier die Nahrungsmittel teurer oder gar knapp wuerden.

Du hoffst jetzt also dass die Bevölkerung schneller schrumpft als die Energiemangelkrise kommt. Tja, ich denke da wirst du herb enttäuscht werden. 2035 wird vllt. noch ne nicht unerhebliche Menge Öl gefördert werden, aber die Ölförderländer werden dann durch die Preise stinkereich sein, und durch den gestiegenen Wohlstand selbst mehr brauchen. Schon da wird schluss sein mit lustig am Öl-Weltmarkt, auch wenn es noch paar Quellen gibt.

Ich hab mal geschaut, 2070 gabs 19Mio ha Agrarfläche. Viel größer wird die nie gewesen sein, also bleibt selbst bei uns eine riesige Versorgungslücke, wenn man mal mit 0,5ha pro Person rechnet.
Man rechnet mit >50Mio in 2050, das sind immer noch mehr als 10Mio mehr als die Äcker hergeben. Ohne Importe könnte es wirklich etwas unangenehm werden.