Ovale Kettenblätter

[Marschu]

ob ein ovales Kettenblatt einen nennenswerten Effekt bei der Leistungserzeugung und Ermüdung hat;

konnte ich "gefühlt" auch nicht feststellen
zumal es bei Liegerädern m.M. nach keinen richtigen Totpunkt gibt da die Schwerkraft mithilft das "gestreckte Bein" zu überwinden
oder liege ich da falsch

 

[bergsprint]

keinen richtigen Totpunkt gibt da die Schwerkraft mithilft das "gestreckte Bein" zu überwinden

Totpunkt bedeutet eher den Übergang von Streck- zu Beugeschlinge. Das ist beim LR auch nicht bedeutend anders als beim UP, bis auf natürlich die effektive Richtung der Schwerkraft in Relation zur Sitz- bzw. Liegeposition. Aber darum geht es nicht primär. Das ist also der Bereich, in dem sich die Bewegungsfunktion umkehrt. Ein runder Tritt bedeutet, dass der Übergang möglichst gleitend ist, ohne das sich Beuger und Strecker gegenseitig zu sehr hemmen. Ein ovales KB z. B. soll die physiologisch bedingt starke Druckphase nutzen, um mit Schwung durch die Übersetzungsänderung hin zu kleinerer Übersetzung und sich hieraus ergebenen höheren Winkelgeschwindigkeit, die beiden Totpunkte zu überwinden. Aber gerade das setzt voraus, dass man koordinativ auch gut mitarbeitet.
Ich z. B. habe über viele Jahre Rad-Leistungssport den Tretzyklus mit runden KB so verinnerlicht, dass ich mit ovalen KBs überhaupt nicht klar gekommen bin. Aber da ist halt jeder anders.

 

[Crow]

Da die Kette ja in der Regel das Kettenblatt zur Hälfte umschlingt und die Zähnezahl ja auch immer gleich ist verstehe ich die Funktionsweise vom ovalen Kettenblatt eh nicht

 

[Marschu]

Totpunkt bedeutet eher den Übergang von Streck- zu Beugeschling

ja das weiß ich, aber beim LR hilft die Schwerkraft doch mit den Totpunkt zu überwinden beim UP nicht

 

[HenriP]

zumal es bei Liegerädern m.M. nach keinen richtigen Totpunkt gibt da die Schwerkraft mithilft das "gestreckte Bein" zu überwinden
oder liege ich da falsch

Naja, die Schwerkraft arbeitet ja auf beiden Seiten. Wenn da durch Lage/Entfernungen/Winken/Hebel am Ende nicht 0 rauskommt, dann wird der Effekt trotzdem sehr klein sein und zwischen einer Tretkraft von vielleicht 50-200kg(?) keinen relevanten Einfluss haben. Am Ende rollt das Fahrrad und der Totpunkt wird maßgeblich durch die Trägheit widerstandsarm überwindbar gemacht. Je mehr man nun den runden Tritt extra trainiert hat, desto mehr kann man auch in dieses Position verhindern, dass man deutlich langsamer wird, bevor dazwischen mit der Streckung des Beines der überwiegende Teil der Leistung erbracht wird.

Da die Kette ja in der Regel das Kettenblatt zur Hälfte umschlingt und die Zähnezahl ja auch immer gleich ist verstehe ich die Funktionsweise vom ovalen Kettenblatt eh nicht

In der Vorstellung teilen wir mal ein ivales Kettenblatt in vier Teile von 90°, so dass jede Spitze und jedes "Tal" ein Viertel sind. Haben wir ein Kettenblatt mit 52 Zähnen, hat nun vielleicht Beispielsweise eine Spitze durch den großeren Durchnesser 16 Zähne und ein Tal 10 Zähne. (Das istvein übertriebener Unterschied, aber ist egal.) An der Spitze zieht man also auf 90° 16 Kettenglieder und am Tal zieht man nur 10 Kettenglieder. Wenn das Fahrrad seine Geschwindigkeit beibehält, dann verandert sichcdie Geschwindigkeit der Kurbel. Über die Spitze dreht man langsamer und hat mehr Zeit, volle Kraft zu treten. Über das Tal ohne Kraft ist man schnell hinweg.
Andere Betrachtungsweise: stell dir vor, dienKette ist kein Kreis. Sie liegt oben auf dem Kettenblatt und iben auf dem Ritzel. Mehr braucht es jn diesem Moment garnicht, nur dieses Stück Kette überträgt Leistung. Wie viele Glieder auf dem Ritzel aufliegen ist egal. Wir können also auch den Rest des Kettenblattes weglassen. Wir haben nur einen Zahn, der auf einem Stab sitzt. Dieser Stab ist der Hebel, über den die Kette gezogen wird. (Und die Kurbel ist der Hebel, mit dem wir das Drehmoment dafür erzeugen. Es kommt also an auf die Längenverhältnisse zwischen Kurbel und diesem ahsgedachten "Zahnstab".) Immer ist es beim Kettenblatt so: Ist dieser Hebel (der Zahnstab) länger, dann ziehen wir mehr Kette, ziehen sie also schneller und ist der Hebel kürzer können wir mehr Kraft auf dienKette wirken. Beim ovalen Kettenblatt sind diese Hebel unterschiedlich lang. Liegt das erste Kettenglieder auf einem langen Zahn, sind wir in einem schnellen Gang, liegt das erste Kettenglied auf einem kurzen Zahn, sind wir in einem leichten Gang.
Hilft das? Besonders die zweite Sichtweise könnte mögleicherweise von einer Zeichnung profitieren. Falls nötig, würde ich es vielleicht mal versuchen. (Bin kein guter Zeichner…)

 

[Kettcar]

Totpunkt bedeutet eher den Übergang von Streck- zu Beugeschling

ja das weiß ich, aber beim LR hilft die Schwerkraft doch mit den Totpunkt zu überwinden beim UP nicht

guter Punkt .

...den hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm. Das Gestreckte Bein müsste den Kurbelarm leichter nach unten drücken können, als das angewinkelte Bein, wegen dem unterschiedlichen Hebelarm vom Beinschwerpunkt zur Pedalachse.

Kann ja jeder mal an seinem Liegerad probieren, ob die Kurbeln Waagerecht stehen, wenn man beide Beine im Totpunkt locker sacken lässt oder ob das gestreckte Bein seine Kurbel etwas stärker nach unten drückt. Das wäre dann ein Pluspunkt für die Liegeradgeometrie gegenüber dem UP, was die Überwindung der Totpunkte betrifft.....die ja eigentlich durch die maximal Streckung und Anwinkelung definiert sind.

 

[Höhlenstein]

Da die Kette ja in der Regel das Kettenblatt zur Hälfte umschlingt und die Zähnezahl ja auch immer gleich ist verstehe ich die Funktionsweise vom ovalen Kettenblatt eh nicht

Das ist eigentlich recht simpel, wenn man sich einmal hineingedacht hat.

Bsp.: KB mit 44 Zähmen. So ovalisiert, dass die Größe des wirksamen Durchmessers zwischen 42 und 46 Zähnen schwankt. Wichtig ist in dem Fall nämlich nicht die Umschlingung, sondern die Entfernung des Ketteneingriffspunktes vom Drehzentrum. Je kleiner diese ist, desto kürzer ist die wirksame Übersetzung und desto höher auch die Pedalgeschwindigkeit bei gleichem Tempo. Man fährt also quasi mit zwei verschiedenen Extremübersetzungen, die sich samt ihrer unendlich vielen Zwischenstufen immer kontinuierlich abwechseln. Wenn man nun das Kettenblatt so zur Kurbel ausrichtet, dass an der Kurbelposition, wo man den niedrigsten Druck aufs Pedal bringt, weil der Winkel zur Kurbel und auch im Knie selbst am ungünstigsten ist, die kürzeste wirksame Übersetzung zur Verfügung hat, ist das Ziel erreicht. Dann erhöht sich exakt um den Totpunkt herum die Pedalgeschwindigkeit - und man ist schneller wieder in dem Bereich, wo man dann bei 90° zur Kurbel mit der um 4 Zähne längeren Wirkübersetzung richtig Kraft übertragen kann. Da die Einstellung des "Optimums" der Ausrichtung des KBs in gewissen Grenzen neben den von der Geometrie vorgegebenen Winkeln auch noch subjektiv unterschiedlich ist, bieten die Blätter meist die Möglichkeit einer sehr feinstufigen Ausrichtung in Bezug zur Kurbel.

Wenn der größte Durchmesser zu spät im Ketteneingriff ist, merkt man das daran, dass man gefühlt etwas "ins Leere" tritt, wenn man eigentlich Dampf machen möchte. Umgekehrt verhindert ein zu frühes Wirken der größten Übersetzung, dass man nach dem Überwinden des Totpunktes wieder in Schwung kommt, weil man ja quasi für das gefahrene Tempo für diesen Moment einen zu dicken Gang fährt.

Nun hoffe ich, dass ich das Prinzip aisreichend erklären konnte. Es ist letztlich so, dass sich die Pedalgeschwindigjeit kontinuierlich ändert, woran man sich kurioserweise (extrem!) schnell gewöhnt, zumindest im von mir gefahrenen Ovalisierungsgrad +/- 2 Zähne.
Und man kann, wenn das braucht/möchte, seine Kniebelastung im Bereich um den Totpunkt mit der größten Beugung signifikant senken.

Es ist tatsächlich so - ich habe das hinreichend selbst ausprobiert. Mit Rotor- KB mit 44 Zähnen. Ovalisierung 42/46. Und weil es so gut gefunzt hat - das hat die Kniebelastung verringert und die schmerzfreie Reichweite deutlich erhöht - habe ich mir noch ein zweites fürs UP geholt und bin beide gefahren, bis sich mein Knie ausreichend erholt hatte. Da ich viele Räder habe und die auch fahren möchte, habe ich aber sobald wie möglich wieder auf runde KB umgebaut, werde aber jederzeit wieder auf die ovalen gehen, wenn das Knie das verlangt.

LG Holger

 

[HenriP]

Es ist letztlich so, dass sich die Pedalgeschwindigjeit kontinuierlich ändert, woran man sich abwechseln kurioserweise (extrem!) schnell gewöhnt.

Ich denke nicht, dass man diese Pedalgeschwindigkeit wirklich so recht spürt. Die Gelenke machen dabei ja keine kontinuierlich kreisende Bewegung, sondern bewegen sich immer vor und zurück und das auch weniger linear mit gleichbleibender Winkelgeschwindigkeit und abruptem Wechsel, sondern annähernd sinusförmig mit höherer Winkelgeschwindigkeit in der Mitte und einem sanften Übergang von vor und zurück. Was man meiner Vermutung nach eher spüren können wird, ist der Widerstand am Pedal. Wenn man jetzt lange und intensiv runden Tritt trainiert hat, ist man darauf eingestellt, dass dieser Widerstand rund herum gleich bleibt und eine Änderung fühlt sich seltsam an. Ist man aber auf ovalen Kettenblättern trainiert oder auch einigermaßen unerfahren, kann es sich recht natürlich anfühlen, dass der Widerstand einigermaßen synchron mit der verfügbaren effektiven Beinkraft variiert. Der Widerstand ist also relativ gesehen sogar weniger wechselhaft als bei runden Blättern.

Bei der Winkelgeschwindigkeit ist dann auch wieder der Effekt zu beachten, dass am Totpunkt das Fahrrad langsamer wird, wodurch sich auch die Kurbelgeschwindigkeit verringert. Das passiert besonders stark bei sehr langsamen Kurbelgeschwindigkeiten, das hat das Video "vorhin" ganz gut gezeigt. Daher werden bei mehreren Kettenblättern auch gerne mal nur das kleine ovalisiert oder dieses stärker ovalisiert als das große. Dann hat man den Effekt an steilen Bergen, wo die Trittfrequenz im kleinsten Gang auch mal einbrechen kann. Und vermutlich ist für Langsamtreter der Effekt besser zu gebrauchen.

Und zur Gewöhnung: Ich hatte mal an einem Fahrrad beide Blätter nebeneinander und dann per Hand die Kette hin und her gelegt für Vergleiche. Komisch fühlte es sich nur an, als ich einmal auf dem anderen Blatt war als gedacht. Und zwar dachte ich, ich wäre auf dem ovalen und das runde fühlte sich dadurch falsch an. Jetzt habe ich manche Fahrräder noch rund und manche schon auf oval umgestellt. Auch nach längerem finde ich den Wechsel vom rund-Fahrrad aufs oval-Fahrrad auch ohne Denken nicht komisch. (Oder ich habe es nur nicht bemerkt, weil das Fahrrad auch sonst recht anders ist und mir andere Effekte stärker auffallen.)

 

[Höhlenstein]

...nach eher spüren können wird, ist der Widerstand am Pedal...

Genau den spürt man ja auch. Letztlich ist ja wurscht, ob man merkt, dass es schwerer wird, oder dass man jetzt mehr Kraft aufwenden kann/muss, weil die Pedalgeschwindigkeit geringer wird, nicht wahr?

Die Zurück-Umstellerei auf rund hat nicht die wechselnden Fahreindrücke als Ursache, sondern ganz einfach die größere Variabiliät der Schaltungsmöglichkeiten. Meine ovalen KBs sind narrow/wide - da wird es zur Qual, sich den Schaltvorgang vom kleineren KB aufs 44er anzuhören. Aber in Verbindung z.B. mit einer Rohloff wär's sicher ziemlich gut.

LG Holger

 

[HenriP]

Ja ne, Narrow-Wide sind natürlich nur als einzelnes Kettenblatt. Ich hatte bisher immer alles für mehrfach-Garnitur und deshalb Probleme mit Kettenabwürfen. Ich wollte aber besonders starke Ovalisierung oder noch komplexere Form und die Modelle nie als N-W gefunden. Jetzt habe ich schließlich aufgegeben und mir N-W Blätter bestellt, die nicht so stark ovalisiert sind. Ich bin gespannt.
Hätte dann wahrscheinlich bald ein paar 2er-Sets abzugeben.