open source Velomobil

Jag

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Was meinst du mit "hier"? Michael Beyss hatte das doch angeboten.
 
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Ich weiss, dass dieser Thread schon alt ist, aber ich möchte hier etwas beitragen. Damit ich keinen Unsinn erzähle, habe ich erst mal den ganzen Thread gelesen. Ich bin selbst in der Open Source Software (z.B. JSchem) und Hardware (z.B. AnalogEVSE) Szene aktiv und finde das Prinzip Open Source toll. Aus diesem Grund finde ich auch die Diskussion über ein Open Source Velomobil interessant und unterstützenswert. Wenn das Projekt Erfolg haben soll, muss allerdings die Zielsetzung klar sein.

Zuerst muss nochmal klargestellt werden, was Open Source bedeutet und was nicht. Das wurde im Lauf des Threads mehrmals getan aber offenbar ist das nicht ganz eingesickert. Open Source bedeutet lediglich, dass man zu einem Werk oder einer Erfindung alle Dokumentation offenlegt, mit deren Hilfe man genau dieses Werk reproduzieren kann. Bei Open Source Software sind das die Programmquellen, bei Hardware sind es die Konstruktions- und evtl. Fertigungspläne. Die Lizenzbedingungen, denen diese Dokumentation unterliegt, können vom Urheber festgelegt werden und reichen von liberal (z.B. keine Lizenz/Public Domain, BSD, MIT) bis restriktiv (z.B. GPL). Ob eine kommerzielle Nutzung erlaubt ist, hängt daher von der Lizenz ab. Die veröffentlichten Quellen sind daher "frei" im Sinne von "free as in free speech".

Die meisten kennen Open Source aus dem Bereich Software. Open Source Software ist in vielen Fällen nicht nur "free as in free speech" sondern gleichzeitig auch "free as in free beer", d.h. kostenfrei erhältlich. Das liegt daran, dass der komplette Herstellungsprozess von jedem Mitglied der jeweiligen Community durchgeführt werden kann und dass das Endprodukt nicht-materiell ist und somit beliebig vervielfältigt werden kann. Eine klare Trennung zwischen Entwicklung und Produktion existiert hier in der Regel nicht. Man muss sich vor Augen führen, dass mein PC in Minuten einen Linux Kernel bauen kann, dessen Quellen von einem der größten Open Source Projekte überhaupt stammt.

Bei Open Source Hardware ist die Situation anders. Hier sind zwar die Quellen frei zugänglich, das Produkt ist aber materiell und kann daher nur durch Herstellung vervielfältigt werden. Diese Herstellung ist in der Regel mit einem gewissen Zeit- oder Kostenaufwand verbunden und daher sind die Produkte von Open Source Hardware nicht kostenfrei verfügbar. Handelt es sich bei der Hardware um kostengünstig herstellbare Teile (z.B. Platinen) oder um selbst herstellbare Komponenten (z.B. mit 3D Druckern oder kleinen CNC Maschinen), dann kann ein Einzelner direkt und einfach von diesem Projekt profitieren. Zudem erleichtert diese Art von Produkt die Weiterentwicklung, da jeder relativ schnell Veränderungen vornehmen und ausprobieren kann. 3D Drucker werden hier zunehmend eine Rolle spielen, denn wenn man für einen vollautomatischen Herstellungsprozess bei sich nur noch Daten braucht, dann verschwimmen die Grenzen zwischen Software und Hardware. Leider sind wir aber erst am Anfang dieser Entwicklung. Sind die Produkte komplexer und teurer, kann ein Einzelner praktisch kaum mehr die Herstellung bewerkstelligen. In diesen Fällen muss eine gemeinschaftliche Produktion organisiert werden, die häufig nur mit kommerziellem Hintergrund möglich ist. Kann diese Herstellung nicht organisiert werden, dann ist das Projekt irgendwie nutzlos und wird irgendwann aus Mangel an Mitgliedern verhungern. Das ist sicher der Grund, warum es deutlich weniger erfolgreiche große Open Source Hardware als Software Projekte gibt.

Ein Velomobil ist offensichtlich ein Produkt, das man weder schnell noch billig herstellen kann. Solange 3D Drucker oder CNC Maschinen in diesen Größenordnungen noch nicht als Produktionsequipment verbreitet sind, kann man leider keine reine softwaregesteuerte Einzelfertigung machen. Wenn daher ein Open Source Velomobil über das Diskussionsstadium rauskommen soll, dann muss es entweder so konzipiert sein, dass engagierte Selbstbauer es nachbauen können, oder es muss schon von Anfang an klar sein, wer die Fertigung organisiert und durchführt. Zudem muss auch berücksichtigt werden, dass die Herstellung von Prototypen schnell hunderte von Stunden verschlingt und private Nachbauer aufgrund der Aufwände vermutlich nur jeweils ein Einzelstück für sich selbst herstellen werden. Aus diesen Gründen stehen am Anfang der Diskussion die Organisation des Projekts und die Produktionstechnik. Erst dann macht es Sinn, über technische Fragen zu diskutieren.

Für mich gibt es daher eigentlich nur zwei erfolgverspechende Ansätze: Abformtechnik (GFK/Carbon) mit qualitativ hochwertiger kommerzieller Produktion oder formenlose Low-Tech Konstruktion (Holz/Blech) mit Focus auf minimalen Kosten für individuellen Nachbau.

Eine Karosserie zu laminieren erfordert die Herstellung einer Form, die eine nennenswerte Investition darstellt. Sowas macht man in der Regel nur dann, wenn man beabsichtigt, eine (wenn auch möglicherweise kleine) Serie zu fertigen, Platz dafür und die entsprechenden Fähigkeiten hat. Eine Form als ein Community Projekt zu erstellen macht nur begrenzt Sinn, da die möglichen Interessenten verteilt sind und eine so große Form nicht einfach per Post rumgeschickt werden kann. Insofern läuft diese Produktionstechnik auf eine zentralisierte Herstellung hinaus, die von wenigen Produzenten gegen eine Aufwandsentschädigung durchgeführt wird. Nach meinen ersten Laminierversuchen ist mir klar, dass hier nur Spezialisten auch wirklich gute Ergebnisse erzielen können. Ob ein solches Design erfolgreich ist, hängt daher davon ab, ob diese Spezialisten die Herstellung überhaupt übernehmen können und wollen. Ich habe den Eindruck, dass die, die das wollen, nicht besonders zahlreich sind und es schon jetzt kommerziell betreiben. Das sind nämlich die Firmen, bei denen man jetzt schon Velomobile kaufen kann. Ob sich jemand mit einem Open Source Velomobil selbständig machen und eine neue Herstellerfirma gründen will halte ich für möglich aber nicht wahrscheinlich. Und falls das der Fall sein sollte, sollte das vor Beginn des Projekts geklärt sein.

Die Variante ohne Form mit Holz oder Blech ist für den Selbstbau offensichtlich eher geeignet, wobei man hier über die Konstruktionsmethode auch das Zielpublikum festlegt. Je höher die Anforderungen an die Fähigkeiten und Werkzeuge sind, desto weniger Nachbauer und damit Mitwirkende wird es geben. Optimiert man das Design zu weit, kann es wieder nur mit entsprechenden Investitionen realisiert werden, die nur mit finanziellem Ausgleich möglich sind.

Meiner Meinung nach macht deshalb eigentlich nur eine Konstruktion Sinn, die ohne Schweißen, Laminieren und CNC Maschinen auskommt. Für alles andere werden sich vermutlich weniger Nachbauer finden. Bei so einem Velomobil muss dann klar sein, dass Kompromisse eingegangen werden müssen und das Ergebnis sich nicht mit einem DF, Alpha7 oder einem Milan messen können wird. Um trotzdem interessant zu sein, muss das Design deshalb konsequent einfach und vor allem kostengünstig sein, denn der einzige Grund so ein Velomobil selbst zu bauen, ist damit der Preis. Alles andere kann man kaufen, wenn man bereit ist, entsprechend viel Geld auszugeben.

Ich fahre jetzt seit fast zwei Jahren ein 25 Jahre altes Flevobike Alleweder (FAW oder A2) und bin nach ein paar Änderungen damit recht zufrieden. Die Pläne und Schnittmusterbögen sind im Wiki verfügbar und es ist unter Zuhilfenahme von alten FAW-Teilen sogar schon einmal nachgebaut worden. Flevobike/Alligt/Velomobiel.nl haben zugestimmt, dass FAWs für private Zwecke nachgebaut werden dürfen. Soweit ich das dem Nachbau-Thread entnehmen kann, haben sie das auf Anfrage zugesagt. Wenn es rechtlich wasserdicht werden soll, dann müssten sie die Pläne offiziell unter eine freie Lizenz stellen (in diesem Fall z.B. GPL) und die Basis für ein Open Source Velomobil wäre gelegt. Das Arbeiten mit Alublech erfordert wenig Werkzeug und ist schnell gelernt. Und ihre Haltbarkeit und Tauglichkeit hat die Konstruktion wirklich bewiesen.
Was jetzt noch fehlt sind Pläne für die handvoll Spezialteile (Nase, Schwinge, Tiller), so dass man ein komplettes FAW nachbauen kann, ohne auf teilweise nicht mehr lieferbare Einzelteile angewiesen zu sein. Für viele der teuren Komponenten kann man sich mit etwas Phantasie Alternativlösungen bauen, die deutlich günstiger sind. Zugegebenermaßen sind sie vermutlich auch qualitativ schlechter, aber wer das nicht akzeptieren kann, kann die noch verfügbaren Teile ja kaufen. Niemand muss etwas bauen, es muss aber zumindest möglich sein, weil ein Velomobil ohne diese Teile eben nicht fährt.

Ich selbst habe angefangen, eine Schwinge und Federbeine zu bauen, für Tiller und Nase habe ich schon Ideen. Bei diesen Projekten geht es momentan allerdings nicht mehr vorwärts, weil ich durch Lockdown, Homeschooling, berufliche und familiäre Verpflichtungen aktuell zu nichts mehr komme. Meinen bisherigen Fortschritt (wie auch die Änderungen an der Karosserie für große Menschen) habe ich dokumentiert und werde sie veröffentlichen, sobald ich absehen kann, dass sie funktionieren. Ich bin sicher, dass man ein FAW für deutlich unter 1500€ nachbauen kann, wenn man geschickt ist und seine Teile clever beschafft. Damit wäre sicher für viele eine große Hürde beim Einstieg in die Velomobilwelt beseitigt. Und wenn sich genügend Nachbauer ans Werk machen, dann werden auch kreative Varianten entstehen und Weiterentwicklungen stattfinden. Wie wärs z.B. mit kleben statt nieten?

Jetzt habe ich sehr viel geschrieben, deshalb nochmal kurz: ich werde mich bemühen, ein Open Source Velomobil auf FAW-Basis hinzukriegen. Das wird sich aus aktuellen Gründen vermutlich noch eine Weile hinziehen aber ich bin fest entschlossen. Wer mithelfen will ist herzlich willkommen. Wer von was anderem geträumt hat soll entweder weiterträumen, es selbst als Open Source Projekt realisieren oder sich an einen Hersteller wenden - nur bitte mein Vorhaben nicht madig machen.

:cool:
 
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Flevobike/Alligt/Velomobiel.nl haben zugestimmt, dass FAWs für private Zwecke nachgebaut werden dürfen. Soweit ich das dem Nachbau-Thread entnehmen kann, haben sie das auf Anfrage zugesagt. Wenn es rechtlich wasserdicht werden soll, dann müssten sie die Pläne offiziell unter eine freie Lizenz stellen (in diesem Fall z.B. GPL) und die Basis für ein Open Source Velomobil wäre gelegt.
Wenn ich das für mich privat mache, nichtkommerziell, dann kann mir das doch eh niemand verbieten, egal was ich nachbaue.
 
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... dann ist Dein Vorhaben hier im Thread aber falsch, weil eben kein Open Source. @Badenser hat sich doch wirklich Mühe gegeben, dass Thema allgemeinverständlich zu erklären.
Ich denke @Kurbel geht es hier nur um den rechtlichen Aspekt um die Grenzen für ein OpenSource VM abzustecken.
Nach meiner Kenntnis darf man auch im Privaten keine Sachen nachbauen, die durch Patente, Gebrauchs- und Geschmackmuster geschützt sind.
zB LEGO ist das extrem hinter her und lässt sich jeden Stein schützen...
 
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Mir ging es darum, festzustellen, dass die erwähnte Zustimmung von Flevobike/Alligt/Velomobiel.nl zu (edit: privaten) Nachbauten sowieso nicht nötig ist.
Klar wäre der einfachste und schnellste Weg zu OS-VM, die Protagonisten davon zu überzeugen, alle Dokumentation freizugeben.

Badensers Einschätzung und Darstellung, trifft es sehr gut, finde ich; einer der besten Beiträge zum Thema bisher!

Edit:
Nach meiner Kenntnis darf man auch im Privaten keine Sachen nachbauen, die durch Patente, Gebrauchs- und Geschmackmuster geschützt sind.
 
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Jag

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Aber nicht die dazugehörigen Noten kopieren! ... Eigentlich.
 
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Ich weiss, dass dieser Thread schon alt ist, aber ich möchte hier etwas beitragen. Damit ich keinen Unsinn erzähle, habe ich erst mal den ganzen Thread gelesen. Ich bin selbst in der Open Source Software (z.B. JSchem) und Hardware (z.B. AnalogEVSE) Szene aktiv und finde das Prinzip Open Source toll. Aus diesem Grund finde ich auch die Diskussion über ein Open Source Velomobil interessant und unterstützenswert. Wenn das Projekt Erfolg haben soll, muss allerdings die Zielsetzung klar sein.

Zuerst muss nochmal klargestellt werden, was Open Source bedeutet und was nicht. Das wurde im Lauf des Threads mehrmals getan aber offenbar ist das nicht ganz eingesickert. Open Source bedeutet lediglich, dass man zu einem Werk oder einer Erfindung alle Dokumentation offenlegt, mit deren Hilfe man genau dieses Werk reproduzieren kann. Bei Open Source Software sind das die Programmquellen, bei Hardware sind es die Konstruktions- und evtl. Fertigungspläne. Die Lizenzbedingungen, denen diese Dokumentation unterliegt, können vom Urheber festgelegt werden und reichen von liberal (z.B. keine Lizenz/Public Domain, BSD, MIT) bis restriktiv (z.B. GPL). Ob eine kommerzielle Nutzung erlaubt ist, hängt daher von der Lizenz ab. Die veröffentlichten Quellen sind daher "frei" im Sinne von "free as in free speech".

Die meisten kennen Open Source aus dem Bereich Software. Open Source Software ist in vielen Fällen nicht nur "free as in free speech" sondern gleichzeitig auch "free as in free beer", d.h. kostenfrei erhältlich. Das liegt daran, dass der komplette Herstellungsprozess von jedem Mitglied der jeweiligen Community durchgeführt werden kann und dass das Endprodukt nicht-materiell ist und somit beliebig vervielfältigt werden kann. Eine klare Trennung zwischen Entwicklung und Produktion existiert hier in der Regel nicht. Man muss sich vor Augen führen, dass mein PC in Minuten einen Linux Kernel bauen kann, dessen Quellen von einem der größten Open Source Projekte überhaupt stammt.

Bei Open Source Hardware ist die Situation anders. Hier sind zwar die Quellen frei zugänglich, das Produkt ist aber materiell und kann daher nur durch Herstellung vervielfältigt werden. Diese Herstellung ist in der Regel mit einem gewissen Zeit- oder Kostenaufwand verbunden und daher sind die Produkte von Open Source Hardware nicht kostenfrei verfügbar. Handelt es sich bei der Hardware um kostengünstig herstellbare Teile (z.B. Platinen) oder um selbst herstellbare Komponenten (z.B. mit 3D Druckern oder kleinen CNC Maschinen), dann kann ein Einzelner direkt und einfach von diesem Projekt profitieren. Zudem erleichtert diese Art von Produkt die Weiterentwicklung, da jeder relativ schnell Veränderungen vornehmen und ausprobieren kann. 3D Drucker werden hier zunehmend eine Rolle spielen, denn wenn man für einen vollautomatischen Herstellungsprozess bei sich nur noch Daten braucht, dann verschwimmen die Grenzen zwischen Software und Hardware. Leider sind wir aber erst am Anfang dieser Entwicklung. Sind die Produkte komplexer und teurer, kann ein Einzelner praktisch kaum mehr die Herstellung bewerkstelligen. In diesen Fällen muss eine gemeinschaftliche Produktion organisiert werden, die häufig nur mit kommerziellem Hintergrund möglich ist. Kann diese Herstellung nicht organisiert werden, dann ist das Projekt irgendwie nutzlos und wird irgendwann aus Mangel an Mitgliedern verhungern. Das ist sicher der Grund, warum es deutlich weniger erfolgreiche große Open Source Hardware als Software Projekte gibt.

Ein Velomobil ist offensichtlich ein Produkt, das man weder schnell noch billig herstellen kann. Solange 3D Drucker oder CNC Maschinen in diesen Größenordnungen noch nicht als Produktionsequipment verbreitet sind, kann man leider keine reine softwaregesteuerte Einzelfertigung machen. Wenn daher ein Open Source Velomobil über das Diskussionsstadium rauskommen soll, dann muss es entweder so konzipiert sein, dass engagierte Selbstbauer es nachbauen können, oder es muss schon von Anfang an klar sein, wer die Fertigung organisiert und durchführt. Zudem muss auch berücksichtigt werden, dass die Herstellung von Prototypen schnell hunderte von Stunden verschlingt und private Nachbauer aufgrund der Aufwände vermutlich nur jeweils ein Einzelstück für sich selbst herstellen werden. Aus diesen Gründen stehen am Anfang der Diskussion die Organisation des Projekts und die Produktionstechnik. Erst dann macht es Sinn, über technische Fragen zu diskutieren.

Für mich gibt es daher eigentlich nur zwei erfolgverspechende Ansätze: Abformtechnik (GFK/Carbon) mit qualitativ hochwertiger kommerzieller Produktion oder formenlose Low-Tech Konstruktion (Holz/Blech) mit Focus auf minimalen Kosten für individuellen Nachbau.

Eine Karosserie zu laminieren erfordert die Herstellung einer Form, die eine nennenswerte Investition darstellt. Sowas macht man in der Regel nur dann, wenn man beabsichtigt, eine (wenn auch möglicherweise kleine) Serie zu fertigen, Platz dafür und die entsprechenden Fähigkeiten hat. Eine Form als ein Community Projekt zu erstellen macht nur begrenzt Sinn, da die möglichen Interessenten verteilt sind und eine so große Form nicht einfach per Post rumgeschickt werden kann. Insofern läuft diese Produktionstechnik auf eine zentralisierte Herstellung hinaus, die von wenigen Produzenten gegen eine Aufwandsentschädigung durchgeführt wird. Nach meinen ersten Laminierversuchen ist mir klar, dass hier nur Spezialisten auch wirklich gute Ergebnisse erzielen können. Ob ein solches Design erfolgreich ist, hängt daher davon ab, ob diese Spezialisten die Herstellung überhaupt übernehmen können und wollen. Ich habe den Eindruck, dass die, die das wollen, nicht besonders zahlreich sind und es schon jetzt kommerziell betreiben. Das sind nämlich die Firmen, bei denen man jetzt schon Velomobile kaufen kann. Ob sich jemand mit einem Open Source Velomobil selbständig machen und eine neue Herstellerfirma gründen will halte ich für möglich aber nicht wahrscheinlich. Und falls das der Fall sein sollte, sollte das vor Beginn des Projekts geklärt sein.

Die Variante ohne Form mit Holz oder Blech ist für den Selbstbau offensichtlich eher geeignet, wobei man hier über die Konstruktionsmethode auch das Zielpublikum festlegt. Je höher die Anforderungen an die Fähigkeiten und Werkzeuge sind, desto weniger Nachbauer und damit Mitwirkende wird es geben. Optimiert man das Design zu weit, kann es wieder nur mit entsprechenden Investitionen realisiert werden, die nur mit finanziellem Ausgleich möglich sind.

Meiner Meinung nach macht deshalb eigentlich nur eine Konstruktion Sinn, die ohne Schweißen, Laminieren und CNC Maschinen auskommt. Für alles andere werden sich vermutlich weniger Nachbauer finden. Bei so einem Velomobil muss dann klar sein, dass Kompromisse eingegangen werden müssen und das Ergebnis sich nicht mit einem DF, Alpha7 oder einem Milan messen können wird. Um trotzdem interessant zu sein, muss das Design deshalb konsequent einfach und vor allem kostengünstig sein, denn der einzige Grund so ein Velomobil selbst zu bauen, ist damit der Preis. Alles andere kann man kaufen, wenn man bereit ist, entsprechend viel Geld auszugeben.

Ich fahre jetzt seit fast zwei Jahren ein 25 Jahre altes Flevobike Alleweder (FAW oder A2) und bin nach ein paar Änderungen damit recht zufrieden. Die Pläne und Schnittmusterbögen sind im Wiki verfügbar und es ist unter Zuhilfenahme von alten FAW-Teilen sogar schon einmal nachgebaut worden. Flevobike/Alligt/Velomobiel.nl haben zugestimmt, dass FAWs für private Zwecke nachgebaut werden dürfen. Soweit ich das dem Nachbau-Thread entnehmen kann, haben sie das auf Anfrage zugesagt. Wenn es rechtlich wasserdicht werden soll, dann müssten sie die Pläne offiziell unter eine freie Lizenz stellen (in diesem Fall z.B. GPL) und die Basis für ein Open Source Velomobil wäre gelegt. Das Arbeiten mit Alublech erfordert wenig Werkzeug und ist schnell gelernt. Und ihre Haltbarkeit und Tauglichkeit hat die Konstruktion wirklich bewiesen.
Was jetzt noch fehlt sind Pläne für die handvoll Spezialteile (Nase, Schwinge, Tiller), so dass man ein komplettes FAW nachbauen kann, ohne auf teilweise nicht mehr lieferbare Einzelteile angewiesen zu sein. Für viele der teuren Komponenten kann man sich mit etwas Phantasie Alternativlösungen bauen, die deutlich günstiger sind. Zugegebenermaßen sind sie vermutlich auch qualitativ schlechter, aber wer das nicht akzeptieren kann, kann die noch verfügbaren Teile ja kaufen. Niemand muss etwas bauen, es muss aber zumindest möglich sein, weil ein Velomobil ohne diese Teile eben nicht fährt.

Ich selbst habe angefangen, eine Schwinge und Federbeine zu bauen, für Tiller und Nase habe ich schon Ideen. Bei diesen Projekten geht es momentan allerdings nicht mehr vorwärts, weil ich durch Lockdown, Homeschooling, berufliche und familiäre Verpflichtungen aktuell zu nichts mehr komme. Meinen bisherigen Fortschritt (wie auch die Änderungen an der Karosserie für große Menschen) habe ich dokumentiert und werde sie veröffentlichen, sobald ich absehen kann, dass sie funktionieren. Ich bin sicher, dass man ein FAW für deutlich unter 1500€ nachbauen kann, wenn man geschickt ist und seine Teile clever beschafft. Damit wäre sicher für viele eine große Hürde beim Einstieg in die Velomobilwelt beseitigt. Und wenn sich genügend Nachbauer ans Werk machen, dann werden auch kreative Varianten entstehen und Weiterentwicklungen stattfinden. Wie wärs z.B. mit kleben statt nieten?

Jetzt habe ich sehr viel geschrieben, deshalb nochmal kurz: ich werde mich bemühen, ein Open Source Velomobil auf FAW-Basis hinzukriegen. Das wird sich aus aktuellen Gründen vermutlich noch eine Weile hinziehen aber ich bin fest entschlossen. Wer mithelfen will ist herzlich willkommen. Wer von was anderem geträumt hat soll entweder weiterträumen, es selbst als Open Source Projekt realisieren oder sich an einen Hersteller wenden - nur bitte mein Vorhaben nicht madig machen.

:cool:
That sums up my thoughts. For those who want to play with glass and/or carbon fibre the Sunrider drawings are also freely available as it has been mentioned.

One thing I would like to see someone do is to build a multi material vélomobile - use aluminium, ply, CF - each material used where its qualities are the most appropriate.
 
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Dieser Thread erinnert mich immer wieder und immer mehr an dieses uralte Meme:
So ist es. Und deshalb muss ich jetzt auch meinen Senf dazugeben.

@Badenser hat ja schon vieles gesagt, insbesondere die Probleme, die offene Hardware im Unterschied zu offener Software hat, und dass das Prinzip deshalb nicht ohne weiteres übertragbar ist.
Open Source bedeutet lediglich, dass man zu einem Werk oder einer Erfindung alle Dokumentation offenlegt, mit deren Hilfe man genau dieses Werk reproduzieren kann. Bei Open Source Software sind das die Programmquellen, bei Hardware sind es die Konstruktions- und evtl. Fertigungspläne.
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Software und einem Velomobil?
  • Software kann kostenlos und sehr schnell aus dem Quellcode erzeugt werden. Hardware nicht.
  • Rechenleistung und Speicherplatz sind spottbillig, d.h. man braucht nur den Quellcode; wie effizient das vom Compiler generierte Programm ist, ist meist vollkommen egal. Hauptsache, es läuft.
  • Bei einem Fahrrad ist das fundamental anders. Höchste Effizienz ist überhaupt das entscheidende Kriterium. D.h. nicht nur die Herstellung aus den Konstruktionsplänen ist eine Herausforderung, sondern das Ergebnis muss auch superleicht und supersteif sein.
  • Bei Software hat man viel mehr Freiheitsgrade. Das Ergebnis muss funktionieren – mehr nicht. Man kann beliebige Bibliotheken, Frameworks etc. nehmen. Vollkommen egal, wie viele Pakete und Abhängigkeiten man drin hat; die Bedienung wird davon nicht beeinflusst.
  • Bei einem Fahrrad ist der erste Schritt die Reduktion auf das Wesentliche. Leichtbau bedeutet primär nicht, leichtere und teurere Materialien zu verwenden, sondern alles wegzulassen, was nicht unbedingt gebraucht wird.
Was bedeutet das für Open Source bei Fahrrädern?
  • Die Arbeit steckt nicht praktisch komplett im Bauplan, sondern dieser macht nur einen kleinen Teil aus.
  • An einen 3D-Druck ist zumindest in den nächsten 10 Jahren nicht zu denken; es muss ja nicht nur überhaupt möglich, sondern auch gleichwertig zu konventioneller Bauweise.
  • Die klassische Bauweise aus Faserverbundwerkstoff erfordert den Bau einer Form, und diese evtl. ein Urmodell. Das vervielfacht den Aufwand. Das lohnt sich nur bei Serienfertigung, wo man die Form dann mehrfach verwendet.
  • Aus diesen Gründen wird ein Open-Source-Velomobil kaum günstiger als ein kommerzielles Velomobil sein, geschweige denn nahezu kostenlos.
  • Es kommt nicht nur auf die Geometrie an, sondern auch auf die Umsetzung; z.B. welches Material verwendet wird (z.B. welche Alu-Legierung), wie man das verarbeiten kann (z.B. braucht eine Negativ-Form eine Trennebene, und darf von dieser aus keine konkaven Formen haben), wie die Dimensionierung ist (wo wie viel/wenig Material gebraucht wird).
  • Es kommt auch auf die Planung an: Ein gutes Fahrrad ist keine eierlegende Wollmilchsau, sondern es werden gezielt Kompromisse eingegangen.
  • => Man baut also nicht aus vorgefertigten Bausteinen, sondern fängt bei 0 an und überlegt sich genau, worauf es ankommt.
Das heißt: Der Quellcode eines Velomobils umfasst nicht nur den Bauplan; dieser ist IMHO sogar ein eher unwichtiger Teil. Sondern vor allem Überlegungen wie etwa:
  • wie groß oder klein die Karosserie dimensioniert sein muss, damit man reinpasst, aber keinen Platz verschenkt
  • wie groß die Radkästen sein müssen, damit ein vernünftiger Wendekreis möglich ist
  • welche Teile stark belastet sind und darum eine höhere Festigkeit brauchen
  • welche Teile für die Antriebssteifigkeit wichtig sind
  • wie das Fahrwerk ausgelegt sein muss für einen guten Geradeauslauf und wenig Windempfindlichkeit
  • wie viel Federweg man braucht
  • und so weiter ...
Ich vermute: Jemand, der sich damit auskennt, hat den Bauplan dann relativ schnell selber gezeichnet, wenn diese ganzen Vorbedingungen geklärt sind.

Ich persönlich bin an einem Eigenbau-Velomobil nicht interessiert, weil die käuflichen für mich gut genug sind (zumindest, nachdem ich etwas daran gebastelt habe). Aber ich finde diese Gedankenspielereien spannend, weil man dadurch versteht, warum bei kommerziellen Velomobilen manche Dinge auf eine bestimmte Art gelöst sind oder wie man sie verbessern könnte (und welche anderen Einschränkungen das nach sich ziehen würde), oder auch wie das unterschiedliche Verhalten der Velomobile zustande kommt (z.B. warum das DF eine ruhigere Lenkung als das Ks hat, oder warum das Alpha7 weniger windempfindlich als DF und Ks sind, obwohl sich die Formen doch recht ähneln). D.h. mich interessiert nicht der konkrete Bauplan und der Bau selbst, sondern diese ganzen Vorüberlegungen. Auch, weil man von den kommerziellen Herstellern in dieser Richtung fast nichts erfährt. D.h. man versteht auch existierende Fahrzeuge besser (und erkennt vielleicht auch ein paar raffinierte Konstruktionsdetails, die man vorher ohne den Konstrukteurs-Blick übersehen hatte).

Für mich ist also ein Open-Source-Velomobil eines, wo diese ganzen Entscheidungen und Abwägungen offen diskutiert worden sind, von allen Überlegungen und Entscheidungen die Vor- und Nachteile und Auswirkungen aufgeschrieben sind, und wo am Ende ein Konzept steht, das in sich konsistent ist (und nicht nur eine hübsche Designerskizze). Den Bauplan kann sich dann jeder selber erstellen oder nach eigenen Bedürfnissen modifizieren.

Ich denke, was @Frox in den folgenden zitierten Beiträgen gemacht hat, geht schon ziemlich in diese Richtung. Und statt hier halbgare Konstruktionszeichnungen zu posten, die dann wieder endlos zerredet werden, sollte man sich lieber auf einen Aspekt konzentrieren, und diesen dann in einem eigenen Thread diskutieren (z.B. hier im Selbstbau-Unterforum), und vielleicht sind dann in einigen Monaten oder Jahren alle Zutaten für ein Eigenbau-Velomobil fertig.

Wie sich einzelne Vorentscheidungen & Prämissen bzgl. der VM-Konstruktion gegenseitig bedingen und letztlich dann insgesamt auswirken!

frox-1.jpg
 
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Ich stimme Dir in fast allem zu, in zwei drei Punkten aber nicht (zumindest nicht zwangsläufig):

  • Bei einem Fahrrad ist das fundamental anders. Höchste Effizienz ist überhaupt das entscheidende Kriterium. D.h. nicht nur die Herstellung aus den Konstruktionsplänen ist eine Herausforderung, sondern das Ergebnis muss auch superleicht und supersteif sein.
Das ist nicht zwangsläufig so. Sondern nur dann, wenn "superleicht, supersteif und supereffizient" das Ziel ist. Muss es aber ja gar nicht sein. Es kann ja sein, dass völlig andere Ziele vorrangiger oder wichtiger sind. Eines hast Du ja sogar selbst genannt: Verständnis entwickeln dafür, wie ein VM konstruiert wird und welche Effekte bestimmte Konstruktionsmerkmale haben. Ein anderes könnte z.B. sein, ein VM zu entwickeln mit Eigenschaften, wie man sie derzeit nicht kaufen kann was z.B. Gepäckmitnahme o.ä. angeht. Muss nicht so sein - wenn Du aber automatisch von "muss besser sein als käufliche und das heisst automatisch leichter, schneller, steifer, effizienter" ausgehst machst Du den gleichen Fehler wie so viele Deiner Vorposter und versuchst Deine persönlichen Wünsche ganz selbstverständlich als mandatorisches Ziel denen reinzudrücken, die sich wirklich mit dem Thema OpenSource VM beschäftigen wollen. Deren Ziele können ganz andere sein. Welche das sind wurde bisher nicht geäussert und vielleicht ist das ja auch noch gar nicht entschieden.
  • Bei Software hat man viel mehr Freiheitsgrade. Das Ergebnis muss funktionieren – mehr nicht. Man kann beliebige Bibliotheken, Frameworks etc. nehmen. Vollkommen egal, wie viele Pakete und Abhängigkeiten man drin hat; die Bedienung wird davon nicht beeinflusst.
Die Bedienung wird natürlich beeinflusst. Es macht einen Riesenunterschied, ob ich eine generische QT Oberfläche habe, eine Java-Oberfläche, gar nur ein CLI oder eine, die dem Look and Feel des jeweiligen Betriebssystems entspricht. Es macht einen Riesenunterschied wie viele Bibliotheken und Framworks das Ding beim Start laden muss. Der Speicherverbrauch und die Prozessorlast werden massiv beeinflußt und damit die Bedienbarkeit. Von der Wartung mal ganz zu schweigen. Der Versuch z.B. in ein Debian Stable eine modernere Anwendund reinzubringen endet oft genug in der Dependency-Hölle mit zig aufzulösenden Abhängigkeiten. Die Tatsache warum eine ganze Menge OpenSource-Software nicht grossräumig benutzt wird hat eine ganze Menge mit der Vernachlässigung von Usability zu tun - "muss nur funktionieren" reicht bei Software lange nicht.

Auf der anderen Seite: An einem Rad kannst Du beliebige Kompoenenten Verwenden: Marken, Schaltungsarten, Materialien etc. - hat Auswirkungen, ist aber an sich relativ egal, so lange es funktioniert.

  • Aus diesen Gründen wird ein Open-Source-Velomobil kaum günstiger als ein kommerzielles Velomobil sein, geschweige denn nahezu kostenlos.
Auch hier machst Du den gleichen Fehler wie viele Deiner Vorposter: "Billiger" oder gar "kostenlos" hat niemand versprochen oder gar als Ziel angepeilt. Wieder überträgst Du Deine Wünsche und Annahmen ganz selbstverständlich als implizite und mandatorische Anforderung - ohne jeden Grund und ohne jede Berechtigung. Obwohl @Badenser in dem Posting, auf das Du referenzierst noch mal sehr deutlich auf den Unterschied zwischen "free speech" und "free beer" hingewiesen hat. Irgendwie scheinen alle hier Freibier haben zu wollen, frei Haus geliefert und es soll ausserdem ihre kühnsten Träume an Bier erfüllen, besser als jedes kommerzielle Bier sein, kosten darf es aber nix und mitmachen möchte man auch lieber nicht. Aber bestimmen, was für ein Bier das sein soll und den Brauenden vorgeben, was sie anzustreben, zu tun und zu lassen haben.

Vielleicht empfiehlt sich auch mal eine Selbstreflexion einiger Foristen darüber, warum sie OpenSource automatisch mit "billig" gleichsetzen.
 
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Das ist nicht zwangsläufig so. Sondern nur dann, wenn "superleicht, supersteif und supereffizient" das Ziel ist. Muss es aber ja gar nicht sein. Es kann ja sein, dass völlig andere Ziele vorrangiger oder wichtiger sind.
Aber wer ist so gut trainiert dass er oder sie sich das leisten kann?

Vielleicht empfiehlt sich auch mal eine Selbstreflexion einiger Foristen darüber, warum sie OpenSource automatisch mit "billig" gleichsetzen.
Weil Badenser Recht hat wenn er schreibt:
Meiner Meinung nach macht deshalb eigentlich nur eine Konstruktion Sinn, die ohne Schweißen, Laminieren und CNC Maschinen auskommt. Für alles andere werden sich vermutlich weniger Nachbauer finden. Bei so einem Velomobil muss dann klar sein, dass Kompromisse eingegangen werden müssen und das Ergebnis sich nicht mit einem DF, Alpha7 oder einem Milan messen können wird. Um trotzdem interessant zu sein, muss das Design deshalb konsequent einfach und vor allem kostengünstig sein, denn der einzige Grund so ein Velomobil selbst zu bauen, ist damit der Preis.
Wem ist das Label "Open Source" so viel wert dass er oder sie bereit ist für ein schlechteres Ergebnis viel mehr auszugeben?
 
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Aber wer ist so gut trainiert dass er oder sie sich das leisten kann?
Wenn ich ein VM benötige, in dem ich viel Gepäck oder Kinder transportieren kann oder das die vordere Hälfte eines Wohnmobils ist hilft mir nichts, was auf dem Markt verfügbar ist. Dann ist mir das letzte bisschen Effizienz wurscht, wenn die effizienten VMs nicht zu meinem Einsatzzweck passen. Beispielsweise.

Wenn ich ein VM selbst bauen will und das mir wichtig ist und Freude macht ist vielleicht Geschwindigkeit nicht das höchste Kriterium. Beispiele dafür gibt es sogar hier im Forum.

Wenn ich ein VM brauche, das z.B. einen sehr bequemen Einstieg hat schaue ich seit Ableben des Orca in die Röhre. Also selbst bauen oder bauen lassen, vielleicht als Ableitung eines OpenSource Modells.

Oder oder oder.

Es geht doch nicht mal darum, dass irgendjemand das nutzen kann oder will - das ist schön, aber optional. Es geht um Wissen, um Wissensaustausch, Wissenserwerb, um Wissen teilen, um Wissenserweiterung, um gemeinsame schöpferische Prozesse. Oder um ganz was Anderes. Es geht noch nicht mal zwingend darum, dass am Ende unbedingt wirklich ein VM rauskommen muss. Worum es aber garantiert nicht geht: Mit viel Mühe und Arbeit das geilste VM der Welt bauen und das zu verschenken, damit irgendwelche Geizkrägen, die eh die ganze Zeit meckern, möglichst umsonst ein VM bekommen. Und es geht schon gar nicht darum, irgendwelchen Leuten, denen nichts ferner läge als selbst einen Finger krumm zu machen, die aber eine maximale Anspruchshaltung haben und ständig beurteilen irgendwelche Wünsche zu erfüllen. Wer so ein Projekt macht tut das in aller Regel für sich und andere dürfen das auch nutzen. Anders ist die Motivation auch schwer aufrechtzuerhalten, wenn man nicht bezahlt wird aber laufend kritisiert wrid.

Wo die Anspruchshaltung hier im Thread herkommt konnte mir auch auf x-fache Nachfrage immer noch keiner erklären. Scheint ein vollkommen übersteigerter Narzissmus einiger Foristen hier zu sein. Anders kann man wohl kaum auf die Idee kommen, jemand würde kostenlos die eigenen Wünsche umsetzen obwohl er von den Wünschenden am laufenden Meter gedisst und kritisiert wird und ihm mehr oder weniger unverblümt mitgeteilt wird, er sei eh zu doof dazu. Noch dazu soll das Ergebnis nicht nur kostenlos sein sondern auch noch besser als die VM, die heute mehr als 10.000€ kosten. Im Ernst: Ist diese Anspruchshaltung nicht dermassen bekloppt, daß es kaum vorstellbar ist?

Wem ist das Label "Open Source" so viel wert dass er oder sie bereit ist für ein schlechteres Ergebnis viel mehr auszugeben?
Faszienierend, wie schwer das Thema "Open Source" zu bgreifen zu sein scheint. Zum x-ten mal: OpenSource ist ledigliche die Aussage, dass die Konstruktionsgrundlagen offen liegen. Das hat weder was mit der Qulität noch mit den Eigenschaften noch mit dem Preis zu tun. Dennoch assoziiert der Eine mit OpenSource "kostet nix", der Zweite "taugt nix" und der Dritte nun "ist schlechter UND teurer".

Daniel könnte z.B. die Pläne des After 7 oder des kommenden Alpha 9 als Opensource bereitstellen. Kostenlos. Er könnte und dürfte sie aber unter eine Lizenz stellen, die den Nachbau verbietet, die für einen solchen Fall Lizenzgebühren einfordert oder die die kommerzielle Nutzung verbietet. All das hätte exakt keine Auswirkungen auf die von ihm gebauten und verkauften Alpha 7 oder Alpha 9. Dennoch wäre nach der Meinung von @Christoph Moder das schlecht, weil das Alpha dann nicht billiger wäre als mit closed source oder sogar kostenlos - inakzeptabel, es ist dann ein schlechtes Velomobil. Und nach Deiner Meinung wäre es sogar teurer und schlechter als zuvor - obwohl sich genau gar nichts geändert hat.
OpenSource macht also zwingend und sofort aus einem der nach vielfacher Meinung besten VM auf dem Markt einen überteuerten nutzlosen Krapfen. Obwohl sich genau nix ändert.
Wie kommt man auf solche schrägen Gedanken?

Mal angenommen, Daniel würde das tun, was wären die Folgen?
• selbst bei einer freien Lizenz könnte wohl kaum einer das VM selbst nachbauen
• viele könnten besser verstehen, wie ein VM konstruiert ist oder worauf sie beim Betrieb achten sollen
• Interessierte könnten aufgrund des erworbenen Verständnisses Aspekte weiterentwickeln oder verbessern oder andere Dinge besser konstruieren, als sie es ohne dieses Wissen könnten
• diese Verbesserungen könnte wiederum (je nach Lizenz dafür oder bei viraler Usprungslizenz) Daniel nutzen um die VMs zu verbessern oder für ein nächstes VM

Das alles ist also nichts wert? Es ist nur wert, was sich unmittelbar deutlich im eigenen Geldbeutel bemerkbar macht? Tja, Altruismus mag ja nicht weit verbreitet sein, aber weiter als nur egoistisch bis zum eigenen Geldbeutel und persönlichen kurzfristig direkten Vorteil zu denken hätte ich den meisten hier durchaus zugetraut. Offenbar eine Fehlannahme...
 
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Ich denke, man muss hier realistisch sein. Wer an einem Open Source Projekt mitarbeitet, hat in der Regel ein Interesse am Ergebnis. Wenn kein Ergebnis zu erwarten ist oder das zu erwartende Ergebnis am Bedarf vorbeigeht, springen die Mitwirkenden ab. Das ist häufig genug bei Open Source Software Projekten passiert, die dann einfach verhungert sind. Ich selbst habe meine Open Source Projekte begonnen, weil ich mit den verfügbaren Produkten nicht zufrieden war.

Open Source ist lediglich ein rechtlicher Status eines Werks. Wer etwas zu Velomobilen beitragen will, der kann sich einem Open Source Projekt seiner gewünschten Zielrichtung anschließen und beitragen. Wer kein passendes findet, der sollte eines beginnen. Alle Interessenlagen - schnell, leicht, billig oder praxistauglich - sind zulässig und gerechtfertigt. Selbst wer nur Teile entwerfen, Konstruktionsmethoden studieren oder die Aerodynamik studieren will, kann sein Projekt starten und tätig werden. Solche Projekte sind die Libraries der Open Source Hardware.

Man muss zum Loslegen nicht erst einen Konsens finden. Vor allem aber darf man sich nicht durch völlig unklare Zielsetzungen und die Angst vor Irrtümern lähmen lassen. Beides geht leider Hand in Hand. Je breiter sich ein Projekt aufstellen will, umso mehr Optionen müssen bedacht werden, so dass man irgendwann keine Entscheidungen mehr treffen kann. In unserem Fall ist die Lähmung sogar schon vor Start des Projekts eingetreten. Ein klares und erreichbares Ziel sind für den Erfolg unverzichtbar, genauso wie eine Projektleitung, die dieses Ziel gegen "Influencer" verteidigt. Wer auf der falschen Fährte ist wird das früher oder später selbst merken, wobei Fehler oft genug auch wertvolle Erkenntnisse sind.

Wenn man aber nicht anfängt, dann wird definitiv nichts herauskommen.
 
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Jetzt muss ich doch gleich antworten, weil @smallwheels mich so deutlich missversteht:
Sondern nur dann, wenn "superleicht, supersteif und supereffizient" das Ziel ist. [...] Muss nicht so sein - wenn Du aber automatisch von "muss besser sein als käufliche und das heisst automatisch leichter, schneller, steifer, effizienter" ausgehst machst Du den gleichen Fehler wie so viele Deiner Vorposter und versuchst Deine persönlichen Wünsche ganz selbstverständlich als mandatorisches Ziel denen reinzudrücken, die sich wirklich mit dem Thema OpenSource VM beschäftigen wollen.
Ich sage überhaupt nicht, dass ein Velomobil nur superschnell und auf Rennbetrieb ausgelegt sein muss. Ganz und gar nicht. Was ich aber sage: Dass die menschliche Leistung sehr beschränkt ist, und man daher effizienzmäßig nichts zu verschenken hat. D.h. das Fahrzeug muss möglichst gut an die Anforderungen des Fahrers angepasst sein. Niemand hat Spaß daran, zig unnötige Kilo herumzuschleppen. Genau darum sage ich auch, dass neben der technischen Konstruktion ein zentraler Bestandteil sein muss, sich zu überlegen, was man will und braucht und was nicht. D.h. ich will eben genau nicht jemandem meine Vorstellung reindrücken, sondern dafür werben, sich bewusst mit den Vor- und Nachteilen seines Konzepts auseinanderzusetzen und das offen zu diskutieren.
Die Bedienung wird natürlich beeinflusst. Es macht einen Riesenunterschied, ob ich eine generische QT Oberfläche habe, eine Java-Oberfläche, gar nur ein CLI oder eine, die dem Look and Feel des jeweiligen Betriebssystems entspricht. Es macht einen Riesenunterschied wie viele Bibliotheken und Framworks das Ding beim Start laden muss. Der Speicherverbrauch und die Prozessorlast werden massiv beeinflußt und damit die Bedienbarkeit.[...]
Auch das meinte ich nicht. Natürlich ist das Ergebnis bezüglich Bedienung, Ressourcenverbrauch und Wartung unterschiedlich. Mein Punkt ist aber: Ob ein Programm 10 kB oder 100 MB groß ist, spielt in der Praxis keine Rolle (außer bei wenigen Anwendungen, die sehr rechenintensiv sind oder mit großen Datenmengen arbeiten). Die Rechner (und selbst Mobiltelefone) haben heute so große Leistungsreserven, dass das einfach keine Rolle spielt. Bei einem Fahrrad ist das anders; wenn das nicht 20 kg, sondern 2 Tonnen wiegt, wird niemand damit Freude haben. Man muss da einfach mit einem ganz anderen Fokus auf Effizenz rangehen und nicht stupide existierende Bausteine zusammenklatschen, so wie das im Software-Bereich möglich ist (und oft auch gemacht wird).
Auch hier machst Du den gleichen Fehler wie viele Deiner Vorposter: "Billiger" oder gar "kostenlos" hat niemand versprochen oder gar als Ziel angepeilt. Wieder überträgst Du Deine Wünsche und Annahmen ganz selbstverständlich als implizite und mandatorische Anforderung - ohne jeden Grund und ohne jede Berechtigung.
Auch das ist vollkommen falsch. Im Gegenteil, ich habe auf @Badenser verwiesen, weil er schon ausführlich die Probleme in der Umsetzung beschrieben hat. Diese Open-Source-Debatte taucht hier ja nicht zum ersten Mal auf, sondern immer wieder, und dabei auch immer wieder mit den naiven Annahmen, man bräuchte doch nur den Bauplan, dann könnte man das Fahrzeug vielleicht bald aus dem 3D-Drucker rauslassen, zu einem Bruchteil der Kosten. Und auf diese immer wieder auftauchende naive Ansicht habe ich geantwortet.
Faszienierend, wie schwer das Thema "Open Source" zu bgreifen zu sein scheint. Zum x-ten mal: OpenSource ist ledigliche die Aussage, dass die Konstruktionsgrundlagen offen liegen. Das hat weder was mit der Qulität noch mit den Eigenschaften noch mit dem Preis zu tun.
Nichts anderes sage ich.
Dennoch assoziiert der Eine mit OpenSource "kostet nix", der Zweite "taugt nix" und der Dritte nun "ist schlechter UND teurer".
Naja, schon. Das erste ist, wie gesagt, eine falsche, aber verbreitete Fehleinschätzung bei offener Hardware. Und der Rest ist einfach wahr: wenn man einfachere, aber minderwertigere Herstellungsverfahren verwendet, wird das Ergebnis nun einmal schlechter sein. Und wenn man den vollen Aufwand treibt und für ein Einzelstück den ganzen Formenbau etc. betreibt, dann wird das natürlich teurer sein als bei einer Serienproduktion, wenn man die eigene Arbeitszeit auch nur halbwegs mit einrechnet.
Daniel könnte z.B. die Pläne des After 7 oder des kommenden Alpha 9 als Opensource bereitstellen. Kostenlos. Er könnte und dürfte sie aber unter eine Lizenz stellen, die den Nachbau verbietet, die für einen solchen Fall Lizenzgebühren einfordert oder die die kommerzielle Nutzung verbietet. All das hätte exakt keine Auswirkungen auf die von ihm gebauten und verkauften Alpha 7 oder Alpha 9. Dennoch wäre nach der Meinung von @Christoph Moder das schlecht, weil das Alpha dann nicht billiger wäre als mit closed source oder sogar kostenlos - inakzeptabel, es ist dann ein schlechtes Velomobil. Und nach Deiner Meinung wäre es sogar teurer und schlechter als zuvor - obwohl sich genau gar nichts geändert hat.
Auch das ist eine vollkommen falsche Unterstellung. Ich habe sogar genau das Gegenteil geschrieben: nämlich dass man möglicherweise manche Detaillösungen von Herstellern zu schätzen lernt, weil man selber darüber nachgedacht hat und sieht, wie viel Hirnschmalz da drinsteckt.

@smallwheels, lies doch erst einmal sorgfältig, bevor du derartig falsche Unterstellungen machst. Ich habe Open-Source-Software geschrieben, ich habe Carbon-Räder gebaut und dabei unzählige Stunden an Holz-Urmodellen geschliffen ... du kannst mir glauben, ich kenne mich mit diesen Themen ziemlich gut aus.
 
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