Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

[RaptoRacer]

Hi,
auf Werner Stiffels Seite ( http://www.wstiffel.homepage.t-online.de/Selberbauen.htm bei Sitzposition und Ergonomie ) habe ich zu dem Thema etwas gefunden.

Er bezieht sich auf Zwei Untersuchungen vom Projekt Daedalus und Stefan Gloger. Danach leistet man auf dem Lieger das gleiche wie auf dem Upright!
Jetzt gibts also keine Ausreden mehr für den mäßigen Bergspeed!
Tschö
René

Zitat von Stiffels Seite:
Immer noch viel diskutiert wird die Frage, ob die Liegeradposition ergonomisch ungünstiger ist oder nicht. Als Vorbereitung des Projekts Daedalus, bei dem ein "fliegendes Fahrrad" 115 km von Kreta nach Santorin flog, wurden in Amerika umfangreiche Versuche gemacht. Dabei ergab sich u. a., daß das Verhältnis von Sauerstoffverbrauch und abgegebener Leistung nach ausreichendem Training für alle Versuchspersonen für die beiden Sitzpositionen praktisch gleich ist.
Versuche von Stefan Gloger an der TH Darmstadt scheinen sogar dafür zu sprechen, daß die Liegeradposition ergonomisch günstiger ist.

Der biodynamische Wirkungsgrad ist also zumindest nicht schlechter Damit ist im Grunde auch die oft gestellte Frage nach der Bergsteigefähigkeit von Liegerädern beantwortet: bei gleicher Fahrerleistung, gleicher Übersetzung und gleichem Gewicht sind Liege- und Normalrad etwa gleich schnell. Da Liegeräder in der Praxis meist etwas schwerer sind, sind sie am Berg eine Spur langsamer. Der Gewichtsunterschied muß allerdings im Grunde immer auf das Gesamt- gewicht von Fahrrad und Fahrer bezogen werden. Gegenüber einem Rad mit 15 kg ist ein 85 kg schwerer Fahrer auf einem 17 kg schweren Rad z. B. am Berg höchtens 2% langsamer, h. statt mit 15 km/h fährt er mit dem schwereren Rad mit 14,7 km/h hoch. Bei flacheren Bergen und damit höherer Geschwindigkeit wird der Unterschied noch kleiner, weil hier der Luftwiderstand mitspielt. Ich möchte behaupten daß solche minimalen Unterschiede zwar im Sport eine entscheidende Rolle spielen können, im Alltag aber von kaum jemand registriert werden

 

[Ingmar E.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Jetzt gibts also keine Ausreden mehr für den mäßigen Bergspeed!

Das entscheide ich selbst welche meiner Ausreden gültet und welche nicht!

Es gibt aber doch noch ne gute Ausrede: ein Liegerad muss bei meiner Streckenwahl gefedert sein, ein Upright kann ich selbst mit Gepäck und Anhänger ungefedert über Single-Trails prügeln.

Die Federung ist ja gerne ausgefeilt, aber wenn ich ein 30er oder 34er Ritzel kette, dann geht die Kette doch deutlich am Schwingengelenk vorbei, und macht dann am Berg doch nen Verlust in der Federung. MMn einen deutlichen. Ich denke nämlich auch dass die Sitzposition keinen Unterschied macht, aber ich war trotz besserer Kondition spürbar schlechter bergauf unterwegs als mit dem RR. Ich denke mittelfristig werd ich mir nen blockierbaren Stahlfeder-Dämpfer für den Hinterbau besorgen.

 

[GerdB]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Hallo,
der biodynamische Wirkungsgrad ist aber auch von der Sitzposition abhängig.

mfg
und
GOOD BIKE
Gerd

 

[6943]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Der biodynamische Wirkungsgrad ist also zumindest nicht schlechter Damit ist im Grunde auch die oft gestellte Frage nach der Bergsteigefähigkeit von Liegerädern beantwortet: bei gleicher Fahrerleistung, gleicher Übersetzung und gleichem Gewicht sind Liege- und Normalrad etwa gleich schnell.

Ich möchte aber behaupten, dass die maximale und vor allem aerobe Leistungsfähigkeit beim Lieger niedriger ist als beim Upright.

Knud

 

[Merlin]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Ich möchte aber behaupten, dass die maximale und vor allem aerobe Leistungsfähigkeit beim Lieger niedriger ist als beim Upright.

Wieso?

 

[Felix]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Um eine Entschuldigung für die Leistung am Berg zu haben?

 

[bike_slow]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Ich möchte aber behaupten, dass die maximale und vor allem aerobe Leistungsfähigkeit beim Lieger niedriger ist als beim Upright.

Huch? Die zitierte Untersuchung besagt doch das exakte Gegenteil?

"Dabei ergab sich u. a., daß das Verhältnis von Sauerstoffverbrauch und abgegebener Leistung nach ausreichendem Training für alle Versuchspersonen für die beiden Sitzpositionen praktisch gleich ist."

 

[lida]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Ich möchte aber behaupten, dass die maximale und vor allem aerobe Leistungsfähigkeit beim Lieger niedriger ist als beim Upright.

Knud

Meinst Du nicht anaerob? Das könnte ich verstehen, da im Wiegetritt mehr Muskeln eingesetzt werden können und die max. Leistung generell höher ist, wenn mehr Muskeln eingesetzt werden können.

David

 

[lida]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Hmm, in ähnlichen Arbeiten (vielleicht sogar derselben?) streuen die Messungen für mehrere Personen erheblich (vgl. Bicycle Science). Die Ergebnisse sind daher mit etwas Vorsicht zu geniessen - bei der Streuung wären 5% Leistungsdifferenz Liege- zu Aufrechtposition kaum aufdeckbar. Es wäre schon interessant zu wissen, über wieviele Personen / Daten in der gezeigten Kurve gemittelt wurden. Hat jemand die Originalartikel?

David

 

[Patrick F.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Danach leistet man auf dem Lieger das gleiche wie auf dem Upright!

Nein, das sagt nur, dass man bei gleicher Sauerstoffaufnahme auch gleich viel leistet. Ob man nun auch tatsächlich die gleiche Leistung erbringen kann/die gleiche Sauerstoffaufnahme erreichen kann, ist damit allein noch nicht geklärt.

 

[Ingmar E.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Nein, das sagt nur, dass man bei gleicher Sauerstoffaufnahme auch gleich viel leistet. Ob man nun auch tatsächlich die gleiche Leistung erbringen kann/die gleiche Sauerstoffaufnahme erreichen kann, ist damit allein noch nicht geklärt.

Das ist aber auch nicht interessant. Radfahren ist ne ausdauersportart und keine Spitzenleistungssportart. Ob ich jetzt aufm Liegerad maximal 350W oder aufm Upright 380W als Spitzenleistung bringe, ist doch völlig egal, weil ich ja meine Leistung nicht je nach Fahrrad variiere.

Man fährt doch immer mit der ungefähr gleichen Leistung, ich z.B. GA1, und wenn die Wirkungsgrade gleich sind, ist man bei gleichem Systemgewicht nunmal gleichschnell am Berg.
Wenn man immer im GA1 fährt, weil das der persönliche Wohlfühllevel an Anstrengung ist, strengt man sich ja nicht plötzlich mehr nur weil man ein anderes Fahrrad benutzt.

Die Frage ist halt wieviel von dieser Leistung auf der Strasse landet. Die Untersuchung scheint zu zeigen, dass bei gleicher Anstrengung die gleiche Leistung aufm Pedal landet, bei beiden Radtypen. Das ist aber nicht der Gesamtwirkungsgrad, sondern nur der Wirkungsgrad des Motors (Mensch), welchen Wirkungsgrad die einzelnen Radtypen haben, ist damit nicht geklärt. Ob jetzt durch Dämpfer, oder durch zu weiche Rahmen, ob durch ne Nabenschaltung, Umlenkrolle oder ähnliches, noch Leistung verlorengeht, ist dann von Modell zu Modell unterschiedlich. Vllt. bringen ja allein die Umlenkrollen, die ja die Mehrzahl der Lieger haben, schon nen deutlichen Verlust, so dass Uprights ohne Federung immer vorne liegen.

Laut der Studie dürfte aber ein ungefedertes Liegerad ohne Umlenkrollen einen Vorteil gegenüber einem gefederten Upright (ohne blockierbare Dämpfer) bieten (bei gleicher Bereifung)

 

[RaptoRacer]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Nein, das sagt nur, dass man bei gleicher Sauerstoffaufnahme auch gleich viel leistet. Ob man nun auch tatsächlich die gleiche Leistung erbringen kann/die gleiche Sauerstoffaufnahme erreichen kann, ist damit allein noch nicht geklärt.

Du vermutest also das die Sauerstoffaufnahme beim Liegerad geringer ist als beim Upright? Was veranlasst dich zu dieser Vermutung?
Gerade beim RR wird ja empohlen nur im Rennen in den Rennbügeln zu fahren weil man sonst durch 'einquestschen' des Rumpfes sein Lungenvolumen verringert.

@Knud: Von der Maximalen Leistungsfähigkeit rede ich nicht. Da sehe ich das ähnlich wie David: Da mehr Muskeln zb beim Sprint im Wiegetritt eingestzt werden können, erwartet ich beim UP mehr Leistung.

@Ingmar: Das im Liegerad keine 'Leistung versackt' kannst du sehr sauber mit einer SRM-Kurbel nachmessen. Vergleich einfach Bergspeedwerte von RennLiegern mit Werten von RRs: Mein Resultat: Nur Watt und Gesamtgewicht ist entscheidet.

Tschö
René

 

[Patrick F.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Du vermutest also das die Sauerstoffaufnahme beim Liegerad geringer ist als beim Upright?

Da würde ich eher einen Unterschied erwarten als beim Wirkungsgrad. Das ist aber eher ein formaler logischer Einwand gegenüber der Argumentation, ob es tatsächlich einen Unterschied gibt weiß ich nicht.

Mir fällt es auf jeden Fall einfacher mich auf dem Rennrad zum Fahren am Limit zu quälen als auf dem Liegerad, ob ich in beiden Fällen die gleiche Leistung bringe hab ich nicht getestet (zu zeitaufwändig). Ich fahre aber auch nur ganz selten Rennrad, vielleicht liegt es daran...

 

[Ingmar E.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

@Rene: Rennlieger haben keine Federung. Die Mehrzahl der Liegen aber schon, ist ja für ne wirkliche Alltagstauglichkeit in den meisten Gebieten schon nötig. Aber ok, die Ergebnisse würden besagen, dass Umlenkrollen keine nennenswerten Verluste machen.
Ne gewisse Streuung müssen die SRM-Ergebnisse aber aufweisen, weil die Bereifung ja wohl in den seltensten Fällen gleich sein wird. Vllt. geht der Einfluss der Umlenkrolle darin unter.

 

[DanielDüsentrieb]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Ich fahre aber auch nur ganz selten Rennrad, vielleicht liegt es daran...

Ja, so ist das bei mir auch ich fahre seltenst RR und verspüre am anfang gar nicht dieses Gefühl wenn man zu schnell oder zu stark reintritt. Es fällt mir eine gewisse Zeit leicht sehr schnell zu fahren. Denke weil da ungenutzte Muskel gefordert werden die mal gut trainiert waren.
Wie ich noch UP gefahren bin hatte ich probleme mit dem Lufthaushalt mit dem VM habe ich das nie da sind immer die Muskeln der Limitierende Faktor oder der Kopf natürlich

 

[6943]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Huch? Die zitierte Untersuchung besagt doch das exakte Gegenteil?

Nein, sie sagt, dass man bei gleicher Sauerstoffaufnahme gleiches leistet. Ich sage, dass nach eigener Erfahrung die maximale Sauerstoffaufnahme und (sehr wahrscheinlich) auch die anaerobe Schwelle beim lieger niedriger liegt. D.h. wenn ich deutlich unterhalb der anaeroben Schwelle fahre, dann bin ich mit dem Lieger bei gleicher Sauerstoffaufnahme genauso schnell wie mit dem Upright, gleiches Systemgewicht mal vorausgesetzt. Wenn ich bis zur jeweiligen anaeroben Schwelle gehe, dann liegt diese aber beim Upright bei höherer Leistung als beim Lieger.

Das erklärt auch die unterschiedliche Wahrnehmung von Leuten: Je nach Fitnessgrad und Leistungsfähigkeit ist die Steigung, ab der man den Lieger (bei gegebener langsamer Geschwindigkeit) ähnlich anstrengend wie ein Upright einschätzt bei 2, 3, 5, 7 oder 10%. Spätestens bei 15% wird es niemanden geben, der das noch von sich sagen mag, selbst wenn man die Gewichte angleicht.

Hat jemand Gegenerfahrungen?

Knud

 

[6943]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Du vermutest also das die Sauerstoffaufnahme beim Liegerad geringer ist als beim Upright?

Nein, ich meine erfahren zu haben, dass die maximale aerobe Sauerstoffaufnahme beim Lieger niedriger ist. Dass man also früher in den anaeroben Bereich kommt.

Ich kann das nicht mit Zahlen belegen, da ich außer einmal bei einem Ergometertest nie auf dem Rad echte Milchsäuremessungen gemacht habe. Ich vermute, dass dies ein lokaler Effekt ist: Dadurch, dass weniger Muskeln benutzt werden als auf dem Upright, wird pro Muskelmasse mehr Milchsäure produziert. Die geht zwar ins Blut, aber lokal dürfte der Muskel, bei gleicher totaler Sauerstoffaufnahme, beim Lieger sauerer sein als beim Upright und deswegen früher nicht mehr aerob arbeiten. Das wird wieder dadurch relativiert, dass man beim Upright eine bestimmte Menge Sauerstoff für sinnlose Stützarbeit einsetzen muss (Arme, Rücken, etc.) aber diese halt doch etwas zum Vortrieb beitragen.

In einem anderen Leben würde ich das aber im Rahmen einer sportwissenschaftlichen Doktorarbeit gerne mal testen wollen...

Freiwillige?

Knud

 

[Ingmar E.]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Ich vermute, dass dies ein lokaler Effekt ist: Dadurch, dass weniger Muskeln benutzt werden als auf dem Upright, wird pro Muskelmasse mehr Milchsäure produziert. Die geht zwar ins Blut, aber lokal dürfte der Muskel, bei gleicher totaler Sauerstoffaufnahme, beim Lieger sauerer sein als beim Upright und deswegen früher nicht mehr aerob arbeiten. Das wird wieder dadurch relativiert, dass man beim Upright eine bestimmte Menge Sauerstoff für sinnlose Stützarbeit einsetzen muss (Arme, Rücken, etc.) aber diese halt doch etwas zum Vortrieb beitragen.

Bevor ich deine Logik anerkenne, müsste man erstmal über deine Grundannahmen sprechen. Welche Muskeln werden beim Upright zusätzlich eingesetzt im Vgl. zum Liegerad? Und welchen Beitrag sollen die anderen, von dir zuletzt genannten, Muskelgruppen zum Vortrieb betragen, wenn man sich nicht im Wiegetritt befindet? Ich kann nicht erkennen was es mir nutzen soll am Lenker zu ziehen, wenn ich aufm Sattel sitze. Und was mein Rücken aufm Upright zum Vortrieb beiträgt erschließt sich mir auch nicht. MMn werden bei beiden Radformen die gleichen Muskeln beansprucht, nämlich hauptsächlich die Oberschenkel-streckenden Muskelgruppen. So zumindest würde es Sinn machen.

Logische Schlüsse müssen auf gesicherten Prämissen aufbauen, sonst ist der gesamte Schluss nichts wert.

 

[RaptoRacer]

AW: Nochmal Ergonomie Liegerad - Upright

Nein, ich meine erfahren zu haben, dass die maximale aerobe Sauerstoffaufnahme beim Lieger niedriger ist. Dass man also früher in den anaeroben Bereich kommt.

Quelle?

Dadurch, dass weniger Muskeln benutzt werden als auf dem Upright, wird pro Muskelmasse mehr Milchsäure produziert.

Das erscheint mir nicht logisch.
Wenn weniger Muskeln benutzt werden bleibt doch für diese mehr Sauerstoff aus dem Blut übrig. Dann müssten diese doch leistungsfähiger werden. Analog funktioniert doch EPO es ist mehr Sauerstoff im Blut und wird dadurch leistungsfähiger...

Tschö
René