Noch ein Bergtest

C

_chris

Hallo!
Wie bereits angekündigt habe ich heute meinen Lowracer mit nach Heidelberg genommen,
wo ich diese Woche beruflich bin.

Ich wollte wissen, wie ich den Königstuhl (420 Hm, 8,5\% Durchschnitt) im
Vergleich zu meinem letzten Liegerad, dem Dalli Shark hochkomme.
Bei angenehmen 32 Grad im Schatten habe ich den Berg in genau 30 Minuten
genommen. Somit 1 Minute schneller als mit dem Shark vor einem Jahr,
trotz 1 kg höheres Radgewicht und größerem Öffnungswinkel (24 cm Tretlagerüberhöhung,
22 Grad Sitzwinkel, Shark: 34 cm / 32 Grad).

Zur Erinnerung: Mit dem Rennrad hab ich den Berg in 27 Minuten bezwungen.

Gruß,
Chris
 
Enger Körperwinkel am Berg eher ungünstig?

>Wie bereits angekündigt habe ich heute meinen Lowracer mit nach Heidelberg genommen,
>wo ich diese Woche beruflich bin.

Machen hier alle Bergtests auf Dienstreise? :)

>Ich wollte wissen, wie ich den Königstuhl (420 Hm, 8,5% Durchschnitt)

Holahi, das ist ja ganz schön heftig.

>im
>Vergleich zu meinem letzten Liegerad, dem Dalli Shark hochkomme.
>Bei angenehmen 32 Grad im Schatten habe ich den Berg in genau 30 Minuten
>genommen. Somit 1 Minute schneller als mit dem Shark vor einem Jahr,
>trotz 1 kg höheres Radgewicht und größerem Öffnungswinkel (24 cm Tretlagerüberhöhung,
>22 Grad Sitzwinkel; Shark: 34 cm / 32 Grad).
>Zur Erinnerung: Mit dem Rennrad hab ich den Berg in 27 Minuten bezwungen.

Interessant! Beruhigt es dich in Sachen Kettenumlenkung und Wirkungsgrad etwas? :) Aber: Wie ist dein Trainingsstand zu beurteilen? In einem Jahr kann sich ja einiges ändern. Bist du jetzt fitter? Allerings habe ich auch festgestellt, dass ich mit dem Lowracer schneller berghoch kam als mit dem etwa gleichschweren Flux S-RX, welches einen engen Körperwinkel hat (ca. 21 cm Tretlagerüberhöhung und 40°-Sitz).
j.
 
Re: Enger Körperwinkel am Berg eher ungünstig?

>Interessant! Beruhigt es dich in Sachen Kettenumlenkung und Wirkungsgrad etwas? :)

Ja, jetzt kann ich wieder besser schlafen :))

>Aber: Wie ist dein Trainingsstand zu beurteilen? In einem Jahr kann sich ja einiges ändern. Bist du jetzt fitter?

Hmm, weiss nicht, vielleicht etwas fitter, obwohl ich trainiere
momentan viel zu wenig.

Chris
 
Re: Enger Körperwinkel am Berg eher ungünstig?

> Allerings habe ich auch festgestellt, dass ich mit dem Lowracer
> schneller berghoch kam als mit dem etwa gleichschweren Flux S-RX,
> welches einen engen Körperwinkel hat (ca. 21 cm Tretlagerüberhöhung
> und 40°-Sitz).

Fahr auch Flux-Srx, aber der Körperwinkel hängt auf dem Flux doch sehr von der Befestigung des Sitzes ab. Ich z.B. habe den Sitz steiler montiert als vorgegeben, finde aber nicht das der Sitzwinkel enger ist.

I.a. ist bergauffahren in enger Haltung günstiger, da die Kraft besser umgesetzt werden kann. Die Körperhaltung ist dann in etwa wie auf dem Rennrad, halt nur gedreht. In Liegehaltung kann nicht soviel Leistung aufgebracht werden, wie in aufrechter Haltung, dazu gibt's irgendwo Messungen, Untersuchungen.
Allgemeine Aussagen sind trotzdem zu schwierig, es hängt einfach viel zu viel von den anderen Bedingungen Gewicht/ Gewohnheit/ Trainingszustand usw.usf. ab.

Heinz
 
Wo?

In Liegehaltung kann nicht soviel Leistung aufgebracht werden, wie in aufrechter Haltung, dazu gibt's irgendwo Messungen, Untersuchungen.
WO???
Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?

Tschö
René
 
Re: Wo?

>In Liegehaltung kann nicht soviel Leistung aufgebracht werden, wie in aufrechter Haltung, dazu gibt's irgendwo Messungen, Untersuchungen.
>WO???
>Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?
>Tschö
>René

Das habe ich auch mal gelesen.
Die genaue Quelle kann ich mal angeben, wenn ich wieder mal heim komme (so in 2 1/2 Wochnen).
 
Re: Wo?

>In Liegehaltung kann nicht soviel Leistung aufgebracht werden, wie in aufrechter Haltung, dazu gibt's irgendwo Messungen, Untersuchungen.
>WO???
Weiß ich nicht mehr. Zulange her. Ggf. finde ich nach dem Urlaub noch was auf meinem Rechner in der Firma.

>Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?
IIRC ja.
War eine Untersuchung eines US-lers. Grund für die geringere Leistung ist die schlechtere Versorgung der Beine mit Blut und die ungünstigere Lage der Beine zum Herzen. Indirekt wird das sichtbar durch die niedrigeren Herzfrequenzen, die man auf dem Liegerad erreicht. Alles IIRC.

Die Unterschiede sind aber nicht gewaltig, und werden i.A. bei entsprechend konstruierten Liegerädern (insbesondere tiefe Liegen und damit die Beine querschnittsgünstig vorm Körper) durch den aerodynamischen Vorteil aufgewogen.

Heinz
 
Verminderte Leistungsfähigkeit

>>Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?
>IIRC ja.
>War eine Untersuchung eines US-lers. Grund für die geringere Leistung ist die schlechtere Versorgung der Beine mit Blut und die ungünstigere Lage der Beine zum Herzen. Indirekt wird das sichtbar durch die niedrigeren Herzfrequenzen, die man auf dem Liegerad erreicht.

Klingt eigentlich paradox... niedrigere HF hört sich nach mehr Reserven an... aber es könnte doch logisch sein... würde bedeuten, man kann auf der Liege nicht so lange hohe HF's fahren, oder?

>Alles IIRC.

Was ist IIRC?
Ich las früher mal eine Zahl um 98 oder 99% Leistung beim Liegerad gegenüber dem Upright, glaube ich. Habe aber keinen Bericht dazu gelesen. Würde mich auch interessieren. Ist es irgendwo im Netz?

>Die Unterschiede sind aber nicht gewaltig, und werden i.A. bei entsprechend konstruierten Liegerädern (insbesondere tiefe Liegen und damit die Beine querschnittsgünstig vorm Körper) durch den aerodynamischen Vorteil aufgewogen.

Und gibt es Effizienz-Unterschiede (nicht aerodynamische) bei verschiedenen Tretlagerüberhöhungen, also wann der Effekt geringerer Leistung verstärkt auftritt?
j.
 
IIRC - If I remember correctly... n/Txt (SNCR)

>>>Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?
>>IIRC ja.
>>War eine Untersuchung eines US-lers. Grund für die geringere Leistung ist die schlechtere Versorgung der Beine mit Blut und die ungünstigere Lage der Beine zum Herzen. Indirekt wird das sichtbar durch die niedrigeren Herzfrequenzen, die man auf dem Liegerad erreicht.
>Klingt eigentlich paradox... niedrigere HF hört sich nach mehr Reserven an... aber es könnte doch logisch sein... würde bedeuten, man kann auf der Liege nicht so lange hohe HF's fahren, oder?
>>Alles IIRC.
>Was ist IIRC?
>Ich las früher mal eine Zahl um 98 oder 99% Leistung beim Liegerad gegenüber dem Upright, glaube ich. Habe aber keinen Bericht dazu gelesen. Würde mich auch interessieren. Ist es irgendwo im Netz?
>>Die Unterschiede sind aber nicht gewaltig, und werden i.A. bei entsprechend konstruierten Liegerädern (insbesondere tiefe Liegen und damit die Beine querschnittsgünstig vorm Körper) durch den aerodynamischen Vorteil aufgewogen.
>Und gibt es Effizienz-Unterschiede (nicht aerodynamische) bei verschiedenen Tretlagerüberhöhungen, also wann der Effekt geringerer Leistung verstärkt auftritt?
>j.
 
Re: Wo?

>>In Liegehaltung kann nicht soviel Leistung aufgebracht werden, wie in aufrechter Haltung, dazu gibt's irgendwo Messungen, Untersuchungen.
Von Chester Kyle, sind aber recht alt. Zitiert bei Fehlau, G.: Das Liegerad, kapitel Wettkampf und Physik, letzter Abschnitt: ergonomische Effizienz.


Dann gab es noch Kuhtz, der hatte verschiedene Langliegerpositionen (leider nur Unterhöhungen) Hinsichtlich der Effizienz untersucht und mit der Aerodynamik verglichen. Hochinteressant für Langlieger, sonst aber nicht aussagekräftig.
Zu finden in: Reihe "Einfälle statt Abfälle", Heft 5: Chopperräder, Kuhtz-Eigenverlag, kostet etwa 7 DM/4 Euro und ist liebevoll gemacht. Gibt es sogar immer noch im gutsortierten Buchhandel, obwohl von !986 (!) (ISBN 3-924038-30-9).


thomas
 
Re: Verminderte Leistungsfähigkeit

>Klingt eigentlich paradox... niedrigere HF hört sich nach mehr Reserven an... aber es könnte doch logisch sein... würde bedeuten, man kann auf der Liege nicht so lange hohe HF's fahren, oder?

Je mehr Muskeln mit in die Bewegung mit einbezogen werden, desto besser kriegt man die HF hoch. Beim Lieger sind aber nur die Beine am Arbeiten, beim Rennradler auch der Oberkörper, Arme und Nacken.
Bevor Du mit dem Lieger auf Rennrad-HF kommst, sterben Dir wegen Übersäuerung vorher die Beine ab, da nicht genügend Stoffwechselprodukte schnell abgeführt werden können.

Daher auch die recht hohen Geschwindigkeiten der Ruderräder: Aerodynamisch Schlechter, ergonomisch besser vom Bewegungsablauf her: Belastung gleichmäßig auf den Körper verteilt, immer wieder kurze Ruhephasen, etc..

thomas
 
SNCR = Sorry not could resist (SCNR) n/Txt

>>>>Sind die Messungen wissenschaftlich fundiert?
>>>IIRC ja.
>>>War eine Untersuchung eines US-lers. Grund für die geringere Leistung ist die schlechtere Versorgung der Beine mit Blut und die ungünstigere Lage der Beine zum Herzen. Indirekt wird das sichtbar durch die niedrigeren Herzfrequenzen, die man auf dem Liegerad erreicht.
>>Klingt eigentlich paradox... niedrigere HF hört sich nach mehr Reserven an... aber es könnte doch logisch sein... würde bedeuten, man kann auf der Liege nicht so lange hohe HF's fahren, oder?
>>>Alles IIRC.
>>Was ist IIRC?
>>Ich las früher mal eine Zahl um 98 oder 99% Leistung beim Liegerad gegenüber dem Upright, glaube ich. Habe aber keinen Bericht dazu gelesen. Würde mich auch interessieren. Ist es irgendwo im Netz?
>>>Die Unterschiede sind aber nicht gewaltig, und werden i.A. bei entsprechend konstruierten Liegerädern (insbesondere tiefe Liegen und damit die Beine querschnittsgünstig vorm Körper) durch den aerodynamischen Vorteil aufgewogen.
>>Und gibt es Effizienz-Unterschiede (nicht aerodynamische) bei verschiedenen Tretlagerüberhöhungen, also wann der Effekt geringerer Leistung verstärkt auftritt?
>>j.
 
HF Spekulationen

>>Indirekt wird das sichtbar durch die niedrigeren Herzfrequenzen, die man auf dem Liegerad erreicht.

>Klingt eigentlich paradox... niedrigere HF hört sich nach mehr Reserven an... aber es könnte doch logisch sein... würde bedeuten, man kann auf der Liege nicht so lange hohe HF's fahren, oder?

Mmh, bei meinem Bergtest jedenfalls lag mein Puls zwischen 170 und 165,
und damit ziemlich genausohoch wie letztes Jahr, als ich mit dem Rennrad
hochgefahren bin.

Chris
 
Körperwinkel

Hallo
Ich setze mich auf ein Trimmrad und fange an 250W zu treten. Wenn mir die Kräfte schwinden beuge ich mich automatisch nach vorne um die Kurbel noch rund zu bekommen. Aufrecht sitzend klappt es nicht mehr. Wozu brauche ich dannn noch eine wissenschaftliche Untersuchung. Ist das bei euch anders?
CHRIS 2
 
Re: Körperwinkel

>Ich setze mich auf ein Trimmrad und fange an 250W zu treten. Wenn mir die Kräfte schwinden beuge ich mich automatisch nach vorne um die Kurbel noch rund zu bekommen. Aufrecht sitzend klappt es nicht mehr. Wozu brauche ich dannn noch eine wissenschaftliche Untersuchung. Ist das bei euch anders?

Du sprichst auf den Körperwinkel an. Der kann beim Lieger aber auch eng sein, je nach Konstruktion. Mach den Test doch mal andersrum... trete gebeugt 250 Watt und wenn du nicht mehr kannst, richte dich auf. Wenn du dann noch weitertreten kannst, liegt es nur an der Muskelvariation durch den veränderten Sitzwinkel. In vorgebeugter Haltung hast du ansonsten eher Liegerhaltung (Bauchlieger), das Herz liegt tiefer.
Ich glaube nicht, dass ein enger Körperwinkel grundsätzlich mehr Leistung ermöglicht. Man müsste mal ein Nöll SL5race und anschl. ein Optima Baron einen Berg rauffahren. Danach weiss man vielleicht mehr. (Der Fahrer sollte beide Körperwinkel gewohnt sein, so wie z.B. Axel mit L1 und Z-Pro).
j.
 
Ruderrad

>Bevor Du mit dem Lieger auf Rennrad-HF kommst, sterben Dir wegen Übersäuerung vorher die Beine ab, da nicht genügend Stoffwechselprodukte schnell abgeführt werden können.

Ist das für die Stoffwechselabfuhr günstiger, wenn Arme etc. beim Upright noch mitbelastet werden?

>Daher auch die recht hohen Geschwindigkeiten der Ruderräder:

Wo haben Ruderräder hohe Geschwindigkeiten bewiesen. meines Wissens sind konventionelle Lieger immer schneller (bei gleichem Fahrer). Bist du mal ein Ruderrad gefahren? Wie klappt das bergauf?

> Aerodynamisch Schlechter, ergonomisch besser vom Bewegungsablauf her: Belastung gleichmäßig auf den Körper verteilt, immer wieder kurze Ruhephasen, etc..

Reizvoll ist es auf jeden Fall schon deshalb, weil man einen starken Rücken bekommt... "Ein starker Rücken kennt keinen Schmerz" :).
j.
 
Profi-Lieger....

>Zu finden in: Reihe "Einfälle statt Abfälle", Heft 5: Chopperräder, Kuhtz-Eigenverlag, kostet etwa 7 DM/4 Euro und ist liebevoll gemacht

Ah, das ist doch Heft über den "Bau edelster Profi-Liegeräder", richtig? :)
j.
 
Re: Ruderrad

> Ist das für die Stoffwechselabfuhr günstiger, wenn Arme etc. beim Upright
> noch mitbelastet werden?
Jein. Durch die Belastung vieler Muskelgruppen kommt die HF höher. Ergo wird mehr Blut gepumpt, damit mehr O2 rein und Stoffwechselprodukte abtransportiert.
Da beim Lieger die HF so weit unten liegt, ist die Versorgung da schlechter. Wenn man die Verbessern will, indem man auf eine höhere HF kommen will, muß man sich so anstrengen, daß die Beinmuskeln erstmal sauer werden.

>Wo haben Ruderräder hohe Geschwindigkeiten bewiesen. meines Wissens sind konventionelle Lieger immer schneller (bei gleichem Fahrer).
Ja, das stimmt. aber vergleiche mal die Aerodynamik eines Ruderrades mit der eines Liegers. Dennoch fahren die Ruderräder teilweise 40er Schnitte.

Bist du mal ein Ruderrad gefahren?
Leider noch nicht. Ich habe zar lange Zeit gerudert und fahre auch schon lange Lieger, aber die Kombi habe ich noch nicht ausprobiert. Aber werde ich demnächst mal tun, ich habe nämlich in Buchholz i. d. N einen Laden gesfunden, der eines im Schaufenster stehen hat...

Wie klappt das bergauf?
http://www.rowingbike.com/english/tourdefr.htm

thomas
 
TdF mit Ruderrad

>> Ist das für die Stoffwechselabfuhr günstiger, wenn Arme etc. beim Upright
>> noch mitbelastet werden?
>Jein. Durch die Belastung vieler Muskelgruppen kommt die HF höher. Ergo wird mehr Blut gepumpt, damit mehr O2 rein und Stoffwechselprodukte abtransportiert.
>Da beim Lieger die HF so weit unten liegt, ist die Versorgung da schlechter. Wenn man die Verbessern will, indem man auf eine höhere HF kommen will, muß man sich so anstrengen, daß die Beinmuskeln erstmal sauer werden.

Och, ich habe eigentlich keine Probleme mein Herz auf 190 zu bekommen. Steile kurze Anstiege komme ich auch mal auf max. 210 mit Lieger. Das ist noch kein Problem... bei sehr langen, harten Fahrten, weiss ich nicht... Bei CV2000 habe ich eine Stunde mit ca. 185 Schläge gefahren, kein Muskelkater gehabt, soweit ich mich erinnere. Bei einer 248 km-Tour über 13 h (davon 3 Std. Pause) lief es auch problemlos.

>>Wo haben Ruderräder hohe Geschwindigkeiten bewiesen. meines Wissens sind konventionelle Lieger immer schneller (bei gleichem Fahrer).
>Ja, das stimmt. aber vergleiche mal die Aerodynamik eines Ruderrades mit der eines Liegers. Dennoch fahren die Ruderräder teilweise 40er Schnitte.

Aber soviel schlechter ist die Aerodynamik nicht, denke ich. Ist doch nur das kurze Vorbeugen, das dann wie ein steiler Sitzwinkel wirkt.

>Bist du mal ein Ruderrad gefahren?
>Leider noch nicht. Ich habe zar lange Zeit gerudert und fahre auch schon lange Lieger, aber die Kombi habe ich noch nicht ausprobiert.

Ich mal ganz kurz in Lelystad. Ist ziemlich ungewohnt, die Beine auf die gleiche Tiefe zustellen... bin nur ca. 100 m gerollt.

> Aber werde ich demnächst mal tun, ich habe nämlich in Buchholz i. d. N einen Laden gesfunden, der eines im Schaufenster stehen hat...

Eine Thys-Vertretung ist in Ahrensburg:
Daniel Becker
Rosenweg 37
D-22926 Ahrensburg
tel: +49 4102 41888
fax: +49 4102 42666

>Wie klappt das bergauf?
>http://www.rowingbike.com/english/tourdefr.htm

Erstaunlich, finde ich irgendwie... wo doch beim Normalbike schon ein Trittaussetzer bergauf Schwierigkeiten machen kann, Tempo wird sofort langsamer. Beim Ruderrad hat man ja stets Aussetzer durch das Vorbeugen. Aber es scheint ja trotzdem ganz gut zu klappen bei mehr als 18000 HM, die man bei der TdF gefahren ist.
j.

PS: Das 36 cm sitzhohe Thys240 ist doch ein hübsches Stück, finde ich.
<img src="http://www.rowingbike.com/images/thys250_400.jpg">


thys250_400.jpg
 
Re: Ruderrad

>> Ist das für die Stoffwechselabfuhr günstiger, wenn Arme etc. beim Upright
>> noch mitbelastet werden?
>Jein. Durch die Belastung vieler Muskelgruppen kommt die HF höher. Ergo wird mehr Blut gepumpt, damit mehr O2 rein und Stoffwechselprodukte abtransportiert.
>Da beim Lieger die HF so weit unten liegt, ist die Versorgung da schlechter. Wenn man die Verbessern will, indem man auf eine höhere HF kommen will, muß man sich so anstrengen, daß die Beinmuskeln erstmal sauer werden.
>>Wo haben Ruderräder hohe Geschwindigkeiten bewiesen. meines Wissens sind konventionelle Lieger immer schneller (bei gleichem Fahrer).
>Ja, das stimmt. aber vergleiche mal die Aerodynamik eines Ruderrades mit der eines Liegers. Dennoch fahren die Ruderräder teilweise 40er Schnitte.
>Bist du mal ein Ruderrad gefahren?
>Leider noch nicht. Ich habe zar lange Zeit gerudert und fahre auch schon lange Lieger, aber die Kombi habe ich noch nicht ausprobiert. Aber werde ich demnächst mal tun, ich habe nämlich in Buchholz i. d. N einen Laden gesfunden, der eines im Schaufenster stehen hat...
>Wie klappt das bergauf?
>http://www.rowingbike.com/english/tourdefr.htm
>thomas
Hallo Thomas
In Middelburgh bei der Firma M 5 steht es für 39Gld. am Tag zu leihen. Hatte letztesmal keine Zeit, aber will es unbedingt mal probieren.
Chris
 
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