Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

[Treter]

Ich trage mich mit dem Gedanken, ein abgeändertes Flevobike zu bauen.
Zunächst möchte ich aber über den Nachlauf etwas mehr wissen. So richtig verstanden habe ich das nicht.

              Flevobike  Airbike    Python
Steuerwinkel    40°       50°        65°
Nachlauf        13 cm     19 cm     -30 cm

Von "normalen" Fahrzeugen bzw. Rädern kenne ich das so, daß bei Frontantrieb der Nachlauf klein gehalten wird, um unter Last Instabilitäten zu vermeiden.
Nun lese ich, daß beim Flevobike Antriebseinflüsse trotz Nachlauf das Rad stabilisieren.

Wie hängt das zusammen und was wäre der "optimale" Nachlauf (wenn es ihn denn gäbe) für einen Knicklenker?

M.f.G. Andreas

 

[christoph_d]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Hallo,

Wie hängt das zusammen und was wäre der "optimale" Nachlauf (wenn es ihn denn gäbe) für einen Knicklenker?

ohne Zahlen, rein qualitativ:

das Flevo hat 2 Sitzpositionen, eine flache und eine bei der durch einen Winkel am hinteren Federelemnt das ganze Rad steiler gestellt wird. Durch diesen Winkel wird der Steuerrohrwinkel steiler und der Nachlauf kleiner.

Das Rad fährt sich so wesentlich stabiler und sicherer. Ein etwas steileres Steuerrohr und etwas weniger Nachlauf als beim Flevo sind also bei einem Eigenbau sicher nicht verkehrt.

viele Grüße

Christoph

 

[Klopfer]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Wobei hier aber der steilere Lenkrohrwinkel das Entscheidende ist.
Bin mir sicher, dass der kleinere Nachlauf da nicht nützt, sondern nur nicht schadet.

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[christoph_d]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Hallo,

Wobei hier aber der steilere Lenkrohrwinkel das Entscheidende ist.
Bin mir sicher, dass der kleinere Nachlauf da nicht nützt, sondern nur nicht schadet.

also ich denke, dass auch der geringere Nachlauf Vorteile bringt. Ich habe trotz kanpp 1500km Fahrpraxis noch immer Probleme mit dem Flevo in der flachen Position, wenn es um Fahrsituationen wie Umlaufsperren (Drängelgitter) geht. Es will da nicht so richtig in die enge Kurve. Aber evtl. bin ich da auch vom Basic verwöhnt.

viele Grüße

Christoph

 

[Klopfer]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Wäre interessant, wenn man die Möglichkeit hätte die beiden Parameter unabhängig von einander verändern zu können.

EDIT:
Müsste doch beim Flevo durch Veränderung des vorderen Schwingenwinkels einfach zu bewerkstelligen sein - oder nicht?

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Wobei hier aber der steilere Lenkrohrwinkel das Entscheidende ist.
Bin mir sicher, dass der kleinere Nachlauf da nicht nützt, sondern nur nicht schadet

Welchen Einfluß hat denn der Lenkrohrwinkel?

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Vielen Dank, den hatte ich schon mit Interesse gelesen.

Ich möchte zunächst die wichtigen Konstruktionsdetails ermitteln und die Zusammenhänge verstehen, dann geht's an's CAD.

M.f.G. Andreas

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Ein etwas steileres Steuerrohr und etwas weniger Nachlauf als beim Flevo sind also bei einem Eigenbau sicher nicht verkehrt.

Das würde zu meinen Vermutungen bezüglich der Antriebseinflüsse passen.

Den Nachlauf kann ich über den Steuerwinkel oder über Parallelverschiebung des Vorderrades zur Aufstandsfläche verändern.
Was ist sinnvoll?

M.f.G. Andreas

 

[christoph_d]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Den Nachlauf kann ich über den Steuerwinkel oder über Parallelverschiebung des Vorderrades zur Aufstandsfläche verändern.
Was ist sinnvoll?

also weniger Nachlauf durch verschieben würde ja bedeuten dass das VR weiter nach von muss. Was zu noch weniger Traktion führt. Also lieber das Steuerrohr etwas steiler stellen.

BTW: Die aufrechtere Sitzposition hat natürlich auch einen Einfluss auf die Steuereigenschaften... das ganze ist ein recht komplexes Thema.

viele Grüße

Christoph

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

also weniger Nachlauf durch verschieben würde ja bedeuten dass das VR weiter nach von muss. Was zu noch weniger Traktion führt. Also lieber das Steuerrohr etwas steiler stellen.

BTW: Die aufrechtere Sitzposition hat natürlich auch einen Einfluss auf die Steuereigenschaften... das ganze ist ein recht komplexes Thema.

Ja, das Thema ist komplex, deshalb habe ich hier ja gefragt.

Der Sitzwinkel soll eher etwas aufrecht sein, da komme ich die Berge besser hoch.
Die hintere Radschwinge sollte länger werden wegen der Gewichtsverlagerung zum VR.
Mit einer Verschiebung des VR nach vorn (mit den Beinen habe ich da keine Probleme) ist dieses zwar wieder relativ entlastet, aber ich verspreche mir davon bessere Bremseigenschaften (ohne Überschlag ) und durch den längeren Radstand etwas mehr Stabilität.
Es sei denn, eine Veränderung des Lenkwinkels zeigt positivere Eigenschaften.

M.f.G. Andreas

 

[einrad]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Weil's in diesem Faden noch nicht genannt wurde:

Der eine stabilisierende Einfluß ist der Nachlauf, es gibt aber auch bei den Einfluß der Höhenänderung des Sitzes beim Einlenken.

Wenn ein Ausschlag am Lenker den Sitz in die Höhe hebt, will der natürlich von selbst wieder in die tiefste Lage zurück.... und hat damit die Tendenz den Lenker wieder gerade zu richten. Ich habe mir Pythons noch nicht näher angeschaut, so weit ich mich erinnere ist dies bei denen der entscheidende Faktor. Die im Chinkara Faden genannte Geschichte vo Bill Patterson betrachtet beide Phänomene.

Viel Spass noch, Harald

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Wenn ein Ausschlag am Lenker den Sitz in die Höhe hebt, (...)

Das ist doch nur bei negativen Nachlauf wie beim Python der Fall. Bei positiven Nachlauf ist das eher eine destabilisierende Komponente, da senkt sich der Sitz bei Lenkausschlag..
Ich schließe daraus, daß es deshalb besser wäre, den Steuerwinkel bei Knicklenkern mit positiven Nachlauf etwas steiler zu gestalten.
Das wäre dann auch der Grund, weshalb Bill Patterson steilere Steuerwinkel vorschlägt.

M.f.G. Andreas

 

[einrad]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Das wäre dann auch der Grund, weshalb Bill Patterson steilere Steuerwinkel vorschlägt.

Ganz eindeutig ziemlich fast genau so?

Ich denke, man muß die Kombination der beiden Einflüsse betrachten und sich nicht nur auf einen konzentrieren.

Interessant dabei finde ich auch, dass der Nachlauf bei höherer Geschwindigkeit sehr relevant ist, der "wheel-flop" hingegen an Relevanz stark verlieren müsste, da man bei höherem Tempo nur mehr irrelevant wenig einschlagen kann.

So wie ich Bill verstanden habe, liegt seine Präferenz der steileren Steuerkopfwinkel in der besseren Manövrierbarkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten.

Wenn ich nur endlich zum Bauen käme... aber die nächsten 1-2 Monate sieht's da noch recht düster aus.

Gruß, H.

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Ganz eindeutig ziemlich fast genau so?

Äh, wie meinen?

So wie ich Bill verstanden habe, liegt seine Präferenz der steileren Steuerkopfwinkel in der besseren Manövrierbarkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten.

So hatte ich das auch verstanden. Der Einfluß des Steuerkopfwinkels (wheel flop) ist hier ja größer. Deshalb wird bei steileren Lenkkopfwinkel und positiven Nachlauf das Ganze ja weniger instabil.
Ich vermute, daß konstruktionsbedingt der Steuerkopfwinkel beim Flevobike nicht größer ausfallen konnte. Deshalb gibt es vermutlich auch den "Lenkungsdämpfer", der ja eigentlich ein "Geradeaussteller" ist.

Es wird ja auch berichtet, daß das Airbike bei langsamer Fahrt stabiler als das Flevobike ist. Airbike hat steileren Lenkkopfwinkel bei positiven Nachlauf.

Für mich bedeutet das, wenn es denn nun so stimmen sollte, eine Konstruktion zu finden mit Steuerwinkel 55° (ich schließe mich da Deiner Meinung an) und (geringen) positiven Nachlauf (vielleicht ca. 7-10 Grad).

Edit: Das muß dann auch noch mit dem PSI passen (Lenklagerachse durch die Hüfte). Wird nicht einfach sein ...


M.f.G. Andreas

 

[Dreiengel]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Beim, u.a., Kouign Amann, ist PSI auch vernachlässigt worden?

Ist PSI wirklich soooo wichtig?

 

[einrad]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Ist PSI wirklich soooo wichtig?

Ist unter:
Chinkara Datensammlung & Selbstbau?
ab Post Nr. 50 ein wenig diskutiert worden.

Gruß, Harald

 

[Treter]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Das hatte ich auch aufmerksam verfolgt, aber so richtig aussagekräftig ist das ja nicht gerade.

So sagt Jürgen Magers:
PSI: Beim Geradeausfahren führt das Pedalieren zu ungewollten Lenkeinflüssen.

um sich dann später zu korrigieren:
PSI ist nach unserer Definition ausschließlich der unerwünschte Effekt der Lenkungsbeeinflussung durch Treten. Also, das was man auch als geübter Fahrer beim Geradeausfahren als störend empfinden würde. Deswegen sagte ich, dass Knicklenker eigentlich kein PSI haben.

Klopfer meint hingegen:
Wenn er [der Neueinsteiger] gelernt hat, den Lenker loszulassen und durch Körperdrehung zu steuern wird PSI praktisch ein normaler Bestandteil des Fahrens und automatisch ausgeglichen.

In der Wiki steht dazu auch noch was drin.

Ich ziehe aus alledem das Resümee, daß ich bei meinem (irgendwann) geplanten Bau die Steuerachse durch die Hüfte des Fahrers lege.
Das scheint in der ganzen kontroversen Diskussion unstrittig zu sein.

M.f.G. Andreas

 

[Klopfer]

AW: Nachlauf und Steuerwinkel Knicklenker

Im Grundsatz, dass nämlich für durch Körperdrehung gelenkt Knicklenker PSI kein Thema ist, besteht doch Konsens.
Es ging lediglich um die Definition.