Motorgrenze Nabenmotor am Berg

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Man kann die Drehzahl auch über die Wicklung verändern, aber es würde mich sehr wundern, wenn sie diesen Weg gegangen wären, um 90U/min zu realisieren.
;)

Gruß Jörg
Hi Jörg
Ich habe wohl einen Fehler gemacht

Habe was verwechselt.

Es ist also so dass nicht das langsamere Drehen (was ja so nicht ist) das Problem ist sondern dass der Nabenmotor i.d.R kein Getriebe bzw eine Übersetung im vergl. zum Mitten mortor hat, sehe ich das richtig?
 

JKL

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Als Nabenmotoren gibt es DirektDrivemotoren und Getriebemotoren.
Die DirektDrive haben kein Getriebe und können ihr Drehmoment nur über höheren Strom und/oder einen größeren Durchmesser erzeugen.
(ein Tretlagermotor hat keinen Platz, um ohne Getriebe arbeiten zu können)

Gruß Jörg
 
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Drum schreibe ichs mal hin, vermutlich gibts gleich Kloppe oder ich hab einen Gedankenfehler.

Warum hat der Nabenmotor ein Temoeratur Problem, der Mittenmotor nicht?
Kloppe gibt's keine. Ich sitze hier gerade so gemütlich.

Entscheidend für den Wirkungsgrad ist das Verhältnis zwischen der Leerlaufdrehzahl des Motors und der gefahrenen Geschwindigkeit.
Starke DirectDrive Motoren wie Neodrive sind nicht für 25km/h ausgelegt. Sondern für viel höhere Geschwindigkeiten. Erst dadurch haben sie bei 25km/h überhaupt soviel Drehmoment. Weil die Motoren können entweder viel Drehzahl mit wenig Drehmoment oder weniger Drehzahl und mehr Drehmoment.
Dazu kommt daß über der Leerlaufdrehzahl Zwangsrekuperation droht. Die will man auch nicht immer.

Ausgehen kann man deshalb von Leerlaufdrehzahl bei ca 40km/h.
Und dann sind 11km/h am Berg gerade 30% der Leerlaufdrehzahl. Und 62% Wirkungsgrad heißt 38% Abwärme.

Die heute üblichen Mittelmotor haben eine Leerlaufdrehzahl von 120-150.
Mit Trittfrequenz 60 liegt man bei 40-50% Leerlaufdrehzahl und damit 25-30% Abwärme.
Bei 400W Motorleistung sind das beim DD 250W Abwärme. Beim Mittelmotor mit 75% Wirkungsgrad nur 140W.
Ein Teil der Wärme geht an die Umgebungsluft. Der Rest heizt den Motor auf.

Der große Vorteil der Mittelmotoren ist aber.
Wenn Überhitzung droht. Reduziert der Motor die Leistung etwas runter. Dann schaltet man selbst in einen niedrigeren Gang. Und fährt langsamer den Berg hoch.
Mit weniger Motorleistung und besserem Wirkungsgrad.

Beim DD Nabenmotor geht das gar nicht. Da gibt die Software lieber Gas. Damit der Wirkungsgrad nicht zu schlecht wird.

Bsp aus der Praxis.
GoSwiss Drive mit ca 120kg Gesamtgewicht an 5% Steigung gefahren.
Unter 14km/h gab der Motor ständig unrhytmisch Gas. Folge ich trete ständig in den Freilauf und Kurbel vollkommen unrund.
Erst ab 16-17km/h wurde der Tritt rund.

 

JKL

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Entscheidend für den Wirkungsgrad ist das Verhältnis zwischen der Leerlaufdrehzahl des Motors und der gefahrenen Geschwindigkeit.
Sorry, bis hier bin ich bei dir.
Starke DirectDrive Motoren wie Neodrive sind nicht für 25km/h ausgelegt. Sondern für viel höhere Geschwindigkeiten. Erst dadurch haben sie bei 25km/h überhaupt soviel Drehmoment.
Gut, ich kenne den Neodrive jetzt nicht, aber auch ein DD Antriebsystem kann ich so auslegen, das es zur Aufgabe paßt.
Mit einem 6U/min pro Volt Motor habe ich bei 36V Nennpannung ~20km/h in einem 20Zoll Rad (paßt nicht).
Da würde ich einen 8U/min pro Volt Motor (~26km/h) wenn es bergig ist und ein 10U/min pro Volt Motor (~33km/h) fürs Flachland nehmen.
Der große Vorteil der Mittelmotoren ist aber.
Wenn Überhitzung droht. Reduziert der Motor die Leistung etwas runter. Dann schaltet man selbst in einen niedrigeren Gang. Und fährt langsamer den Berg hoch.
Mit weniger Motorleistung und besserem Wirkungsgrad.
Beim DD Nabenmotor geht das gar nicht. Da gibt die Software lieber Gas. Damit der Wirkungsgrad nicht zu schlecht wird.
Die DD-Motoren die ich benutze, haben einen Temperatursensor und der Controller einen Eingang.
;)

Gruß Jörg
 
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Flevo 50:50
Da würde ich einen 8U/min pro Volt Motor (~26km/h) wenn es bergig ist und ein 10U/min pro Volt Motor (~33km/h) fürs Flachland nehmen.
So würde ich das auch auslegen. Nur verfügen wir beide vermutlich über genug Kraft damit wir am Berg nicht zu langsam werden.
Und wir wollen auch noch selber treten. Und auf Reku können wir verzichten.

Die meisten wollen was anderes. Und so werden die Motoren für Großserie ausgelegt.
2015 habe ich den GoSwiss Drive nach ausführlichem Bergtest mit den Worten vollkommen übermotorisiert zurück gegeben. Der Händler meinte lachend. Du bist der erste der das sagt.

Und das bei einem Rad das an einer 5% Steigung mit 20kg Gepäck in niedrigster Stufe nicht unter 17km/h zu fahren war.
Verbrauch 16W/km. Damit komme ich keinen der großen Alpenpässe hoch ohne stundenlanges nachladen.
Und für Gruppenfahrten ist der komplett ungeeignet.

Meinen alten 26V Panasonic (2010) fahr ich die Steigung mit 8,5km/h und 7W/km hoch.
Damit reicht der Akku bis weit über den Pass ohne nachladen.
Zum fahren in der Gruppe muss ich den Motor aber auch schon per Trick in der Leistung reduzieren. Sonst komme ich mir Trotz Hüftarthrose blöd vor. Wenn alles ruhig ist und sich anstrengt und ich munter plaudere.
 
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Beim DD Nabenmotor geht das gar nicht. Da gibt die Software lieber Gas. Damit der Wirkungsgrad nicht zu schlecht wird.
Temperatursensoren gibts sowohl in Direct-Drive wie Getriebenabenmotoren. Und damit ist auch eine Temperaturüberwachung möglich.
Es ist immer nur die Frage ob der "Hersteller" die Motoren mit Temperatursensoren in China ordert.
 
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Wo ist mein Gedankenfehler? ...
Der Fehler sitzt in der Fokussierung auf den Motor unter Ausblendung der Gangschaltung.
Ein Nabenmotor ist direkt abhängig von der Fahrgeschwindigkeit. Die kann man zwar auch auf geringere Drehzahlen auslegen, aber dann fehlt es bei höheren Drehzahlen.
Ein Mittelmotor hat über die Gangschaltung ein zusätzliches externes Getriebe, mit dem man die Drehzahl des Mittelmotors im "optimalen" Bereich halten kann (vorausgesetzt, die Gangschaltung deckt den kompletten Geschwindigkeitsbereich ab).
Man kann aber auch einen Nabenmotor (mit etwas Anpassung) zum Antreiben der Kette nutzen und hat dann den gleichen Effekt wie bei einem handelsüblichen Mittelmotor.
Was man auch nicht vergessen darf ... das alles gilt nur, wenn man die max Leistung abrufen will.
Wenn einem z.B. 100-150 W beim Nabenmotor reichen dauert es deutlich länger bis er überhitzt ... wenn überhaupt.
Das Problem ist doch, dass dem TO die 100-150 W nicht reichen, sondern jeder denkbare Fall abgedeckt werden soll, auch wenn die Eigenleistung gegen Null geht (überspitzt formuliert) und sonstige leistungsmindernde Eventualitäten eintreten:
...Zentral hänge ich nach wie vor an folgendem Punkt
-15 % Steigung, -140 kg Sytemmgewicht, - 6-8 km/h
Ok, man könnte nun schauen wie lange bis heiß ...
Will ich aber nicht, ist mir zu knapp. Da kommen mein 40 Jahre als Vers Ing durch.
Wenn der Motor nicht dauerhaft diesen Betriebspunkt aushällt mache ichs nicht.
Warum: - Fahre auch bei 36°, - Morgen darf ih vielleicht weniger mittreten., - Irgendwas woran ich gerade nicht denke, - Streuung der Bauteile.....
Wenn man das so abdecken will, braucht man ein System, dass bei minimalster Leistung des Fahrers (also mehr oder minder unabhängig davon) mindestens die 15% mit 140 Kg System bei 6-8 Km/h mit Reserve xxx% dauerhaft schafft.
Damit ist man, wie schon geschrieben, aus dem Pedelec-Bereich draussen und bei Kleinkrafträdern aufwärts. Es sein denn, man hat einen mehrere KW starken Motor, der nachweisbar nur die 250 W Dauerleistung für Pedelecs hinbekommt, wie man es angeblich in Berlin bei einem Lastenrad macht/machen will.
 
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Man kann mir schwerlich vorwerfen das ich hier regelmässig besonders leichte oder leistungsschwache E-Antriebe propagiere ;), aber nachdem mir über die Jahre schon mal der eine oder andere Nabenmotor (und auch einmal ein 12FET Controller) an langen und/oder starken Steigungen abrauchte, ist IMO die materialschonende und zielführende Problemlösung, einfach mal abzusteigen und das Trike im Schrittempo per Gasgriff eine starke Steigung hochzufahren. Den Antrieb 70-100kg zu entlasten, steigert die Kletterfähigkeit eines motorisierten Trike (oder VM) immens!

Die technisch mögliche Alternative wäre in der rechtlichen Bewertung kaum noch als Moped (geschweige den Pedelec!) zu bezeichnen...
 
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Da der TO ja eine Lösung auch für gegen Null gehende Eigenleistung sucht, ist Absteigen vermutlich eher auch keine Alternative, da auch Laufen den Puls nach oben treibt. Deswegen sehe ich die einzige Lösung in irgendwas zwischen Mofa und Auto. Die Tendenz geht sicherlich deutlich weniger Richtung Mofa.
Aber oh Wunder, wie vor schon verlinkt, bei dem E-Cargo-Bike Citkar Loadster ist man ja scheinbar überzeugt das mit einem Pelec-konformen 2,7 KW starken Motor legal hinzubekommen ("darf ohne Führerschein auf Fahrradwegen gefahren werden").
Ernüchternderweise stehen jetzt auf der Webseite nur "normale" 250 W mit 100 Nm, die aber 250 Kg Gesamtgewicht so bewegen, dass man gleichzeitig auf der Webseite Bild zitiert „Ein unvergleichliches Tempo-Erlebnis: Ich trete los, sofort packt der E-Motor zu. Der Boden unter mir fliegt vorbei.” und das bei einem "Pedelec (§ 1 StVG Absatz 3)".
Wenn ich dieses Wunderwerk der Technik doch mal in Natura testen könnte und dazu die bestätigte Motorprüfung ...
 

JKL

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Spätestens in der Kombi Bafang BBS01 <> Rohloff <> 20" gibt es wohl keinen Berg mehr, den man damit nicht hoch fährt (und das mit leeren Mittreten).
Im ersten Gang ergibt diese Kombi bei einem 60er Tritt 5,3km/h, im 14ten 27,8km/h.
Schneller wird es nur bergab gehen und da kann man auch rollen lassen.

@Marchi noch mal die Frage in welcher Gegend du wohnst.
Dann kann ich dir einen Händler in deiner Gegend nennen, der solche Umbauten macht.
MMn kannst du mit einem Rad von der Stange nicht viel anfangen.

Gruß Jörg

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Na klar, damit könnte er reale Berge schon lange fahren, wobei je nach Landschaft und Fahrer 28 Km/h oben rum auch beim Trike schon (zu) wenig sein können. Aber da könnte man über ein zweites Kettenblatt nachdenken.
Aber er will ja dauerhaft mit 15%, 140 Kg, Eigenleistung ggf. gegen Null und Reserve für was weiß ich und der Motor darf trotzdem nicht irgendwann heiß werden.
 

JKL

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Na klar, damit könnte er reale Berge schon lange fahren, wobei je nach Landschaft und Fahrer 28 Km/h oben rum auch beim Trike schon (zu) wenig sein können. Aber da könnte man über ein zweites Kettenblatt nachdenken.
Wieviele Räder hast du schon für Menschen mit körperlichen Einschränkungen gebaut?
;)
Aber er will ja dauerhaft mit 15%, 140 Kg, Eigenleistung ggf. gegen Null und Reserve für was weiß ich und der Motor darf trotzdem nicht irgendwann heiß werden.
Genau und dabei ist noch viel wichtiger, das er sein Herz nicht überlastet.
Meine Situation ist die. Wie geschrieben muss ich, auch nach Tagesform meine Leistung bergenzen, unter einem bestimmten Puls bleiben.
Da wird er vermutlich auch in der Ebene kaum über die Abschaltgeschwindigkeit des Motors kommen und wenn ... die 27,8km/h sind bei einem 60ger Tritt, mit einem 75ger Tritt schafft er 34,7km/h, das sollte in seiner Situartion für 95% der Strecken ausreichen.

Gruß Jörg
 
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Hallo
ich möchte mich gerne für die vielen Erfahrungsberichte und Tipps bedanken. Vermutlich ist das ein oder andere eher was für alte trike Hasen. Ich habe mich entschlossen den Shimano 8000 zu nehmen. Wenn er rumzickt kommen dann die vielen guten Anregungen hier zum Einsatz - bastele ich mir selbst was.
vG
 

t.y

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nicht ganz so krass wie zu vermuten, weil ja der BBS01 jetzt nicht mit nem 22Zahn-Kettenblatt vorne bestückt werden kann (wie früher die 3-fach-Kurbel-MTBs es hatten)
Kann er schon, sogar mit nur 20 Zähnen, sollte man aber nur machen wenn man glaubt zu wissen was man tut ;-)

Für den BBS01 werden bei niedrigen Drehzahlen um die 80Nm angegeben, das kann mit einem 20er Kettenblatt den Antriebsstrang beschädigen, mit einem Zweirad landet man ggf. auch auf dem Rücken...

Der Motor sollte also so eingestellt sein das er den Strom langsam erhört, kann man über die Software irgendwie hin bekommen.

Auf dem Surly ist mittlerweile ein 32er in Verbindung mit einer Rohloff, beim FS26 ist es wegen der Kröpfung des originalen Kettenblatts außen montiert und wird bei extremen Steigungen von Hand aufgelegt, in den letzten 2 Jahren genau 1x... aber da hat es funktioniert.

IMG_1193.jpg20TBBS02.JPG20TBBS02FS.JPG
 
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Gut, mit per hand umlegen ( auch wärent der Fahrt bei 40kmh) kenn I h mich aus...
Mach ich seit Jahren so am evo-k

Interessante Lösung
Wann brauchtest du diese krasse Drehmomentverstaerkung (am Hinterrad) ?

Wenn es "verkehrte" Kettenumwerfer gäbe Waere das sogar auch mit Umwerfer ne Lösung
 
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