Mobilitätswandel ohne HPV-Szene

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Ach,ich sehe das,was ihr so für die Zukunft diskutiert nicht so negativ.
So wie momentan sich Städte in Sachen Verkehr verändern geht's in Richtung Fahrrad und ÖPNV . Zumindest in Frankreich,wo ich öfters mal bin und auch in einigen Europäischen Hauptstädten zu beobachten.
Autonomes fahren wird es wenn überhaupt erstmal nur auf Autobahnen geben .
Wenn es das auch für die Stadt geben sollte,dann mit Sicherheit nicht mit den gefahrenen Geschwindigkeiten,die heute in Städten erlaubt sind. Also eher Richtung 30.
Doch jetzt kommt der chaotische Radfahrer ins Spiel,der mit schneiden von Autos selbige zum Stillstand bringen kann.
Wie lustig ist das denn.Überholen von Radfahrern durch Autos ? Schwierig in den beengten Verhältnissen der gewachsenen alten Städte in Europa. Denn im Gegensatz zur aggressiven und risikofreudigen "Konfiguration" der heutigen analogen Fahrer von Autos werden die digitalen defensiv konfiguriert werden müssen. Bis es aber autonomes Fahren in Städten gibt,wird sich vorher noch viel an Verkehr in den Städten verändern.
So gesehen habe ich eigentlich noch nie ein Modell der Zukunft aus der Vergangenheit gesehen,was heute Realität ist. Dafür ist das Leben zu chaotisch.Also lieber die nähere Zukunft betrachten und die Nähe gestalten.
 
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bei den Robotern ist der Energieeinsatz ein (Zehn)Tausendstel gegenüber aktuell üblichen KFZ.
Das schon, aber regelungstechnisch ist das obige Beispiel unter den gezeigten Bedingungen und mit dieser Hightech-Fahrbahn ein Kinderspiel, im Verhältnis zu realen Straßenverkehrsbedingungen.

Wir sollen auch schon jedes Jahr "in 20 Jahren" real einsetzbare Kernfusion bekommen... :)
 

TitanWolf

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Nicht alles im öffentlichen Straßenverkehr erschwert das Routing.. im Gegenteil.

Draußen = GPS verfügbar, Spurmarkierungen, einfach auswertbare Schilder (werden bereits ausgewertet), ausreichend Montagefläche für div. Sensorik, recht deutliche (farbliche / temperaturbezogene / texturseitige) Differenzen zwischen Fahrbahnen, Seitenstreifen, Randbereich "mit Aktionen", bspw. Abbiegungen, das stellt eine deutliche Erleichterung dar.

Ampelanlagen mit deutlicher Signalisierung, Geräuschniveau mit Richtungsortung (zumindest, solange noch Verbrenner herumfahren), Beleuchtungsvorschriften und -einrichtungen. Das sind keine erkennungstechnischen Nachteile.

Schwierig wird es durch die Mehrfachnutzung, durch nicht vorschriftsgemäße Anlagen und Beschilderungen und die.. regional unterschiedliche Infrastrukturgüte und -pflege. Sowie den Menschen, welcher aktiv samt seinen persönlichen Vorstellungen von adäquater Nutzung und Aufmerksamkeit teilnimmt.

Klar: aktuell ist das nicht ganz einfach zu bewerkstelligen, da gebe ich Dir Recht. Andererseits ist autonome Mobilität kein "Faktor" für Ökologie. Sowohl ineffiziente als auch effiziente Fahrzeuge können autonom agieren nach dementsprechenden Umbauten, aber das autonome Agieren sagt nichts über ihre Effizient und Sinnhaftigkeit aus.
 
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Es sei denn der Verkehrsraum wird für alle anderen Verkehrsteilnehmer, die nicht autonom sind bzw. mit ihnen kommunizieren können, gesperrt.
Oder auf die Nebenanlagen verbannt.
Das "autonome Auto" wird die durchschnittliche Zahl der Passagiere auf unter 1 drücken...
 
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@TitanWolf , ich habe ein Fahrzeug mit Schildererkennung. Klappt nicht schlecht, aber z. Bsp die variablen Schilder machen Schwierigkeiten, die Auflösung von Tempobegrenzungen z. Bsp. nach Baustellen ist fehlerbehaftet. Wird das Schild durch LKW verdeckt, wirds auch unsicher. Bei Schnee oder Frost kann die Sensorenwirkung z. Bsp Radar eingeschränkt sein. Die Probleme bei uneindeutiger Markierung, wie z. Bsp Baustellen verschärft durch Regen oder Schneematsch habe ich schon erwähnt. Tesla scheint, dem Lesen nach, relativ gut zu funktionieren, meine Erfahrungen beziehen sich auf VW und Volvo. Ich finde die System wirklich hilfreich, aber von den Paketrobotern bis zum bewältigen des Berliner Innenstadtbereichs ist es noch ein Stück Weg.

wenn Wir HPV im die autonome Monilität integrieren wollen (ist ja schon fast irgendwie ein Widerspruch) müssen wir über Vernetzung z. Bsp mit RFID oder anderer Technologie nachdenken. Vielleicht ist das ein Weg HPV zu fördern?
rwd
 
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@fmraaynk , da bin ich mal ganz bei Ihnenr, und ich sehe, das aus der Forderung nach autonomen Fahren Druck auf die „anarchische“ HPV Mobilität kommt. Wenn’s gut läuft, verstärkt es die Förderung einer getrennten Infrastruktur (was ja immer wieder von Radvertreten gefordert wird) oder es es läuft auf Restriktionen heraus. Frau Merkel hat 2017 mal im Zusammenhang mit autonomen Fahren gemutmaßt, das man in 20 Jahren nur noch mit Sondergenehmigung selbst Auto fahren darf, (verkürzt!) , eben weil die autonomen Systeme eine möglichst homogene Umgebungen benötigen. Wenn schon Autos für die Systeme eine Herausforderung sind, was sind dann erst Räder?

Ich erwarte, das der Trend zur Autonomie mit HPV grundsätzlich eher konkurriert. Eine aktive Integration könnte helfen HPV in der Mobilitswende im Spiel zu halten.
Ist irgendein HPV Vertreter in entsprechenden Gremien?

rwd
 
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Frau Merkel hat 2017 mal im Zusammenhang mit autonomen Fahren gemutmaßt, das man in 20 Jahren nur noch mit Sondergenehmigung selbst Auto fahren darf, (verkürzt!)
bezweifle ich sehr stark....
das sich sowas durchsetzen lassen würde...

dann dürften ja bereits die nächsten 5 Jahre keine normalen Autos mehr verkauft werden --- oder will man die den Leuten nach 15 Jahren dann wegnehmen ?

vielleicht ne Autobahnspur, dass die reserviert für selbstfahrer ist.. das könnte ich mir vorstellen..

aber auf lange Sicht werden sich die Systeme wohl dahingehend entwickeln, dass sie das FAhrverhalten eines Menschen nachmachen, gewisse Dinge auch besser machen...

und dann gibts keinen Grund sie nicht gemeinsam mit anderen Verkehrsteilnehmern fahren zu lassen...

wir stehen jetzt ja noch eher am Anfang..
in 20 Jahren geh ich mal davon aus, dass selbstfahrende Autos Fussgänger, Rollschuhfahrer, Hunde, RAdfahrer, Velomobilfahrer und alles andere auch erkennen werden...
und zwar besser als ein Mensch es könnte
 
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Wenn’s gut läuft, verstärkt es die Förderung einer getrennten Infrastruktur
Das wäre mein Supergau. Nicht das,was ich unter Wandel verstehe,sondern die Zementierung der KFZ Dominanz. Aber nur meine Meinung.

Ich kann mir schwer vorstellen,das es eine Verpflichtung für Räder gegeben wird,mit Kfz zu kommunizieren. Wäre auch nicht besonders effektiv,da nicht in das Verhalten des Rades eingegriffen werden kann.
Merkel ist wie alle anderen vor ihr der Autoindustrie verpflichtet. Ihre Visionen bezüglich Verkehr sind Visionen. Eine Millionen E Autos ha ha. Mit dem besten Personal,das die CSU hat ist seit Jahren das Verkehrsministerium damit beschäftigt das sinkende Schiff so lange wie möglich über Wasser zu halten. Verkehrspolitische Beschäftigung bekommt man mit der Maut,die das größtmögliche Ablenkungsmanöver für die Verkehrspolitik ist.
Merkel hat bis auf den Ausstieg vom Ausstieg der Atomkraft nie mehr von sich aus eine politisch,strategische Richtung vorgegeben. Von daher ist das was Merkel in Bezug auf Verkehr sagt nicht wirklich relevant für die Zukunft..
in 20 Jahren nur noch mit Sondergenehmigung selbst Auto fahren darf,
Wenn noch nicht einmal e Autos durchgesetzt werden,wird es bei autonomen mit Sicherheit länger dauern.
Ein Auto fährt gerne mal 20 Jahre. Also geht es hier schon Mal um die Zeit 2040.
Leider gibt es noch kein Auto,das autonom fährt,also noch mal 5 oder 10 Jahre drauf.
2022 soll es einen Abbiegeassistent für LKWs die neu zugelassen werden geben.
Zukunftsmusik,was diskutiert wird.
Und mit Sicherheit wird es kein System geben das einen im öffentlichen Raum dazu verpflichtet für andere erkannt zu werden .
Es sei denn, Deutschland macht noch mal eine Revolution zurück zum Faschismus aber orwelcher Prägung nach seinem Roman 1984.
Kaffeesatz lesen.
Oder wer hätte 1984 gedacht das Nazis 8Jahre später im vereinigten Deutschland einen Wohnblock mir Menschen drin angreifen und beklatscht werden.
Kaffeesatz
So wie China in 20 Jahren basisdemokratisch Vorreiter für eine ökologische Wende ist.
 
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Ich habe auch meine Zweifel, siehe meine Erfahrungen mit jeweils aktuellen Systemen. Für mich ist diese Einschätzung auch nur ein Beleg für die möglichen Erfordernisse autonomer Mobilität- nicht vernetzter HPV ist für diesen Aspekt der Verkehrswende eher eine Herausforderung denn eine sinnvolle Ergänzung. @fmraaynk könnte durchaus recht haben mit seiner Einschätzung, das die Erfordernisse von Autonomen Fahhrzeugen den nicht vernetzten Verkehr zurückdrängt, Dennoch denke ich das HPV Vertreter in den einschlägigen Gremien mitmischen sollten, nur wer dabei ist, wird gehört, gerade wenn im gemeinsamen Verkehrsraum bleiben will.

Keine Ahnung, ob eine Verpflichtung denkbar ist, im öffentlichen Raum sichtbar zu werden (man könnte sich ja auf das Rad beziehen und nicht auf die Person) , das ist eine Frage für mehrere Spezialisten unter den Juristen. Aber genau wie es Urteile gibt, sei z. Bsp das Nicht Tragen von Helmen als mitursächlich für Personenschäden bewerten, halte ich analoge Argumentation für das wie immer personenbezogen oder nicht “Nicht Nutzen“ von sagen wir mal einem passiven RFID cihip für denkbar, besonders wenn es sich auf das Rad bezieht, Mehr geht immer.

rwd
 

JKL

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Ich sehe auch ethische Probleme bei der Programmierung und der späteren Hafftung.

Ich bin mir nicht sicher ob sich ein Hersteller finden wird, wenn er für die Schäden, die sein Fz verursacht zahlen muss.
Aber ich bin mir sicher, das man ein System niemals so programmieren kann, das es alle Situartionen die im öffendlichen Verkehr auftreten können, erkennen kann.

Beispiel:
Ein Betrunkener geht, im dunkeln, auf die Straße und stürzt längs in Fahrbahnrichtung.
Daneben steht ein Mensch auf dem Gehweg.

Das beste Mustererkennungssytem der Welt, der Mensch, kann die Situartion erkennen, sobald die Person im Scheinwerferlicht auftaucht (und er nicht auf sein Smartfone schaut) und wenn nicht, hat er die (Teil)Schuld, weil er unaufmerksam war.

Für ein technisches System ist das viel schwieriger zu erkennen.
Die Wärmestrahlung wird, zum Teil, durch die Schuhsolen verdeckt und die Radarreflektion von Gummi kann man auch als suboptimal bezeichnen.
Das System wird, obwohl immer Aufmerksam, die Situartion viel später erkennen (wenn überhaupt).

Sagen wir mal, das System erkennt die Situartion im letzten Moment.
Jetzt kommt die ethische Frage:
Überfahren oder auf den Gehweg ausweichen und dort den Menschen überfahren?
Das muss vorher programmiert werden.

Wer haftet für die Folgen?
Der Betrunkene, der die Situartion ausgelöst hat?
Der Passagier, ohne den das Fz nicht da gefahren wäre und wer, wenn das Fz leer unterwegs war?
Der Hersteller, der diese Situartion nicht oder schlecht einprogrammiert hat?

Autonomes fahren wirft noch so viele Fragen auf, die mMn noch nicht mal gestellt, geschweige dikutiert oder gar beantwortet wurden.
Ich denke in den Städten wird das noch sehr lange nicht kommen.

Auf Autobahnen ist autonomes fahren einfacher und rechtlich ist es heute so, das der Fahrer haftet, wenn sein Fz autonom z.B. ungebremmst in einen Unfall rast.
Das Fz ist so programmiert, das es in unklaren Situartionen die Verantwortung an den Fahrer übergibt ... wenn der grade ein Nickerchen macht ... blöd gelaufen.

Gruß Jörg
 
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bleibt festzuhalten:

Die HPV-Szene hat in den letzten 20 Jahren :
- das Alu-Velomobil hervorgebracht
- das GFK-Velomobil hervorgebracht
- das Carbon-Velomobil hervorgebracht
- das Quattrovelo-Carbon-Velomobil hervorgebracht.
- somit den Boden für Podride, Podbike, Biohybrit und Co. bereitet

in der Zeit hat die Fahrradbranche :
- das E-Bike hervorgebracht

und die Autobranche:
- den SUV

...möglicherweise werden effektive und effiziente Velomobile mal aus Recycle-Kunstoff ausgedruckt,
aber das mit den Autos hat angesichts der Erderwärmung wohl keine Zukunft, wenn man den Wissenschaftlern glauben kann,
das wir wohl nicht in die Lage kommen, die Rechenleistung für autonomes Fahren Klimaneutral zur Verfügung stellen zu können.
 
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Das hängt m.E. sicher auch davo ab, welche schiere Masse an (E-)HPVs bis dato auf der ganz realen Straße ist. Schnelle Lastis, die ganzen kommenden Kabinenfahrräder, S-Peds/45er und VMs sowieso sind auf Radwegen reichlich unpassend, egal wie breit die werden (nötig wären dann pro Richtung gute 4m und der Platz ist schlicht begrenzt). Was einmal auf der Straße ist und von seiner Nutzern geschätzt wird, kann erstaunliche Beharrungskräfte entwickeln... Siehe die letzten 100 Jahre Verkehrsentwicklung.
 
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und die Autobranche:
- den SUV
So einfach kannst Du das nicht sagen!
Unsere Autohersteller haben Verkleidungsteile mit Pflanzenfasern entwickelt, Spurhalteassistenten und biosprit-beständige Dichtungen. Und gut funktionierende Lenkradheizungen, die haben HPV immer noch nicht! Und immer noch keine runderneuerten Reifen für Fahrräder!




;-)
 

Elmi

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Nur ein kleines Detail zu
>Keine Ahnung, ob eine Verpflichtung denkbar ist, im öffentlichen Raum sichtbar zu werden<
Mein spezieller Freund, das Smartfon, ist denkbar geeignet dafür. Und Jede(r) den ich kenne macht da fleissig freudig mit, dass das Standard wird. Und die Jugend sorgt dafür dass Oma und Opa da auch noch schnell rein kommen.

Harald Lesch mit ein paar Zahlenbeispielen. Eine Minute zuhören genügt:

Ich seh hier in dem Faden immer noch zu wenig selbständiges Denken.
Es verliert sich hier wieder in Details ohne grundsätzliche Fragen zu stellen.

Das "System" Individualverkehr ist tot. Autonomes Fahren mach das nur noch toter, auf Kosten des Menschsein.
Jeder muss sich unterordnen, Freiheit und Selbständigkeit werden immer mehr beschnitten, damit das tote Pferd Individualverkehr noch weiter zucken kann.
Die Menschen werden in das digitale System hinein gepresst, daß das System funktioniert. Das dient aber nicht mehr dem Individuum, sondern der Technik (und denen die daran verdienen).
 
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immer noch zu wenig selbständiges Denken.
Nur geht es erstmal primär um Verkehr und nicht um die digitale Überwachung. Noch kann ohne Wischtelefon Fahrrad gefahren werden. Wer kein Google haben will nimmt LineageOS lädt sich Orbot runter und Fdroid . Nur was interessiert das den Verkehr in einem Land,in dem es noch nichtmal flächendeckende Netzabdeckung gibt. Selbst auf dem Militärring in Köln,zum Teil 4 Spurige Ringstraße habe ich Stellen ohne Netzanbindung gefunden.
 

Elmi

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ich hab nur über Verkehr geschrieben! Dass das Smartfon der Schlüssel zur digitalen Überwachung ist, ist rein zufällig.... Hab ich aber mit keiner Silbe erwähnt.

Und wenn du mangelde Netzabdeckung beklagst. Ich verlange für mich Bereiche ohne jegliche Netzabdeckung.
Aber dein Wunsch wird erfüllt, meiner nicht.
1579950429282.png

Quelle
Und nochmal der Hinweis aus dem Video oben, nun in kurzer Textform.
Autonomes fahren kann nicht funktionieren. Die Datenmengen sind zu groß, der Energieverbrauch zu groß, der Verbrauch an Ressourcen/Rohstoffen für die ganze Elektronik zu groß.
 
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