Milan SL 3/4

[TimB]

wer hat nun Recht und kann es belegen?

Hier ein Link. 0,6% Effizienzverbesserung von 13 auf 26 Zähne bei 52 Zähnen Kettenblatt.
Was nicht viel Sinn macht, wenn der arme Rekordfahrer die doppelte Trittfrequenz treten muss.
Also ein 104er Kettenblatt? Auch nicht sinnvoll.

Ausserdem kosten Vibrationen Kraft, siehe Powerplate-Effekt.

Wenn ich mit 80 UPM ein 11er Ritzel trete bei 62 km/h, sind das 15 Hz. Die Vibrationen die ich spüre kommen von Resonanzeffekten im Kettenstrang und sind meilenweit von dieser Frequenz entfernt.
Aber ich hab auch kein Problem mit 11/13/15/17, was ja so grausam sein soll...

Gruß,

Tim

 

[Georg]

Im SL fahre ich vorne 75 und hinten 9-fach 12 13 14 15 17 20 23 26 34
Das passt bei mir bis 65km/h. Die enge Abstufung finde ich wichtig.

65er Kettenblatt und hinten 11 13 15 .... war nicht gut.
Bei konstanter Geschwindigkeit war ein Gangwechsel wie umschalten zwischen zappel und würg.

 

[AntoineH]

Solange alles schön steif und elastisch ist, also nirgends eine Dämpfung eingebaut ist

Das ist es eben leider nicht. Es gibt reibungsbehaftete elastische Verformung im Antriebsstrang+Chassis sowie in der Kette selbst. Diese besteht ja bekanntlich aus rd. 250 Gliedern, davon ca. 100 im Zugtrum und die Antriebskraft muss von Glied zu Glied neu übertragen werden.

Bei einer Trittfrequenz von z.B. 90 1/min und einer Übersetzung 65/12 werden also am großen Kettenblatt 97 Glieder um den Winkel x1 abgewinkelt und 97 Glieder am 12er Ritzel um den Winkel y1. Bei einem 70er auf 13er ist die Abwinklung x2 kleiner als x1 und y2 kleiner als Y1, ein kleiner Vorteil. Weiter ist die Zugkraft in der Kette kleiner.

Der ähnlich großer Vorteil dürfte in den Schwingungsverlusten der Kette liegen: Eine Kette hat auch im Zugtrum immer einen Durchhang. Dieser ist bei starkem Treten minimal, bei geringerem Treten größer (z.B. im Bereich Kurbel-Totpunkt oder bei nicht-rundem Tritt). Die Kette schwingt also ständig auf und ab.
Beim Auf- und Ab-Schwingen entsteht Reibung. Die Reibung steigt etwa proportional zur Zugkraft. Ungleichförmigkeit beim Auf- und Ablaufen der Kette auf Kettenblatt und Ritzel regt die Kette zusätzlich zum Schwingen an -> zusätzliche Reibung (und Verschleiß).
Man kann sich also die zusätzlichen Verluste durch kleinere Kettenblätter und Ritzel gegenüber größeren durch bloßes Nachdenken erschließen.
Quantitativ ist das natürlich ohne hochwertigen Messaufbau kaum zu ermitteln. Mich stört alleine schon das "Gerappel" (Schwingungen) der Kette im (antriebsversteiften) Quest bei 53/11-13.

@Abycka hat auch mal etwas gemessen: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?media/abyckas-p2max-messung-ausgewertet.8362/ und auch Leo Visscher hat mal gemessen: http://alligt.nl/bodies/kettingrollen.html
Wer jetzt noch Zweifel hegt, kann auch z.B. @DanielDüsentrieb fragen ;-)

 

[TimB]

Die enge Abstufung finde ich wichtig.

Wohnst Du im Flachen?
Ich finde die engen Abstufungen sinnlos, weil ich eh immer am schalten bin. Wenn ich mit 150 W dahincruise und die Steigung steigt um 1/3%, steigt die benötigte Leistung um 50 W an. Wenn ich weitercruise, schalte ich also einfach einen Gang runter, egal ob von 11 auf 13 oder 13 auf 15, das passt für die 18%, die ich langsamer werde.
Jetzt bleibt die Steigung ja nicht konstant, die 1/3%-Sprünge kommen hier alle Nase lang vor, ich bin also flockig am Schalten und komme nicht in die Bredouille, nun einen Gang fürs Wohlfühltempo bei exakt 0,67% Gefälle finden zu müssen.

Leo Visscher hat mal gemessen: http://alligt.nl/bodies/kettingrollen.html

Anrollwiderstand und Verlustleistung bei gleichmäßiger Bewegung kann man aber nicht gleichsetzen, das kann nur ein qualitatives Merkmal sein und taugt nicht für quantitative Aussagen

Schließlich spart man mit kleineren Kettenrädern nicht nur bei deren Gewicht, sondern hauptsächlich beim Gewicht der kürzeren Kette!

Er hätte bei doppeltem Kettenblattdurchmesser messen müssen, damit aber seine Argumentation ad absurdum geführt, nämlich daß die Effizienz den Gewichtsnachteil mehr als wett macht. Was allein ein 104er Kettenblatt an Luftwiderstand erzeugt beim Rekordrad!
Es hat schon seinen Grund, warum bei Rennrädern bei unter 60 Zähnen Schluss ist.

Gruß,

Tim

 

[labella-baron]

Hier ein Link. 0,6% Effizienzverbesserung von 13 auf 26 Zähne bei 52 Zähnen Kettenblatt.

Ja, ein sehr fragwürdiger Artikel. Schließlich spart man mit kleineren Kettenrädern nicht nur bei deren Gewicht, sondern hauptsächlich beim Gewicht der kürzeren Kette!

 

[Georg]

Wohnst Du im Flachen?

Im Odenwald braucht man die enge Abstufung nicht.
Aber dafür habe ich sogar das 30er vor dem 34er geopfert.

Im Neckartal, der Rheinebene oder auf den ganzen Rennstrecken
Sollten die ersten drei nur einen Sprung von einem Zahn haben.
Durch die größere Auswahl ist auch der Verschleiß bei den kleinen Kettenrädern geringer.

 

[TimB]

Im Neckartal, der Rheinebene oder auf den ganzen Rennstrecken

Rennstrecke seh ich ein, aber Neckartal und Rheinebene fahre ich problemlos mit meinem Ritzelpaket. Deswegen sehe ich auch nicht, wie ein größeres Ritzel hinten außer einem Mörderkettenblatt vorn Auswirkungen bei mir haben sollte.
Aber Deine 75/12 sind nicht viel anders als meine 70/11 - allerdings will ich mein 36er Notankerritzel mit dem 39er KB nicht missen an echten Anstiegen, und aufs 70er zu schalten ist schon heftig genug, trotz des Nachbaus Deiner Hilfsrolle (danke nochmal für die Vorstellung!)

Aber so unterschiedlich sind eben die Anforderungen.

Durch die größere Auswahl ist auch der Verschleiß bei den kleinen Kettenrädern geringer.

Das hatte ich am Aufrechtrad, daß die beiden letzten Ritzel zuerst verschlissen waren, im Milan geht das recht gleichmäßig vonstatten.

Gruß,

Tim

 

[Gear7Lover]

Weiter ist die Zugkraft in der Kette kleiner.

... und die Kettengeschwindigkeit höher, also mehr Reibungsleistung in den Kettenrohren. Ich sag ja nicht dass 11 Zähne schön sind, aber als "Overdrive" jenseits der Reisegeschwindigkeit im Flachen ok. Mich erwischt es immer nur bei Rennen dass ich so Stoff gebe dass ich auf dem 11er lande. Und dann ist der Sprung vom 13er unangenehm gross. Wird dringend Zeit für ein Renn-VM neben dem Alltags-SL

 

[Georg]

Wird dringend Zeit für ein Renn-VM neben dem Alltags-SL

Für Rennen ändere ich nur die Beladung und die vordere Bereifung.
Ich fahre oft zu Rennen mit dem VM und habe wenig Lust, dort zu basteln.

70-11 wie bei @TimB erleichtert den Betrieb des 39er Kettenblatts.

 

[AntoineH]

... und die Kettengeschwindigkeit höher, also mehr Reibungsleistung in den Kettenrohren.

Ja, klar ist die geringfügig höher. Die Unterschiede in der Reibleistung von 120 Übergängen von Buchse auf Lasche sind sicherlich höher. Aber jeder darf glauben was er will ;-)

Und, wer hören kann, hört das zunehmende Schwingen der Kette bei kleineren Ritzeln.

 

[TimB]

Und, wer hören kann, hört das zunehmende Schwingen der Kette bei kleineren Ritzeln.

Komisch, ich hör immer nur das zunehmende Schwingen bei nachlassender Schmierung und das Schaben der Kette am Radkasten im kleinsten Gang
Ich hatte zuerst einen schwer schwingenden Antriebsstrang mit starker Reibung im Kettenschutzrohr. Nun ohne Rohre röhrt es nur, wenn ich richtig Stoff gebe, die Leistung kommt aber hinten auch an
Und wenn ich richtig power, bin ich eh nie im höchsten Gang, der ist gut für mittreten bis 75 km/h, nicht für Beschleunigung, mehr als 60 schaff ich aus eigener Kraft nicht. Höchster Gang locker mittreten im Leerlauf sind 45 km/h, das geht auf Dauer eh nicht.

Gruß,

Tim

 

[Gear7Lover]

Reibleistung von 120 Übergängen

Auf einem grösseren Ritzel musst Du mehr Glieder pro Sekunde unter Last biegen.
Wenn man theoretisiert darf man nicht Rosinenpicken sonst kommt das raus was man hören wollte.
OT: Das ist übrigens mein grösster Kritikpunkt am Pinion. Kettenkraft und -geschwindigkeit schwanken um das Mass der Übersetzungsspanne. Das Getriebe gehört hinter die Kette.

 

[Kraeuterbutter]

Hier ein Link. 0,6% Effizienzverbesserung von 13 auf 26 Zähne bei 52 Zähnen Kettenblatt.

na Bumm... das ist ja gar nix...

das is ja nix worüber man sich als "normaler" Fahrer, der nicht in der Lage ist den steifen Tretmast eines modernen VMs nennenswert zu verbiegen, sorgen machen müsste, zumal
die kleinen Ritzel eh nur in Kombination mit großen Kettenblättern (und bei unseren Velomobilen sind die ja RICHTIG groß) gefahren werden - Kettenzug entsprechend geringer ausfällt als z.b. bei einem MTB wo das größte Blatt ein 42er ist

im obigen Beispiel kommt ja dann noch dazu, dass bei der doppelten Kettenlaufgeschwindigkeit in einem - NochNichtVonDanielGepimptenKohlefaserVerstärktemSuperLeichtLaufKettenleitrohr - im Leertrum auch noch in Biegung verlegtem Kettenleitrohr die Verluste hier dann ja auch nochmal steigen

im Endeffekt könnte da dann vielleicht Gleichstand oder noch schlimmer (Umkehr des Wirkungsgrades bei geringen Tretleistungen) rauskommen...

also mein schlechtes Gewissen, weil mein kleinstes Ritzel ein 13er ist (und nicht ein 15er ) hält sich in Grenzen

 

[DePälzer]

Auf einem grösseren Ritzel musst Du mehr Glieder pro Sekunde unter Last biegen.

Stimmt, bei gleicher Leistung ist dann aber auch weniger Zug auf der Kette und die Reibungsverluste beim Umlenken nehmen entsprechend ab. Mit weniger Zugkraft nimmt auch die Reibung der Kettenrollen auf den Bolzen und Zähnen ab. Die geringere Dehnung der Kette reduziert ebenfalls die Verluste und dann ist zusätzlich der Umlenkwinkel bei größerem Ritzeldurchmesser kleiner, also auch weniger Verlust.
Was dann in der Summe aller Effekte raus kommt?

 

[DanielDüsentrieb]

Gleichstand

 

[ludwig de groot]

Moin
Ihr Liebenden Velomobilfahrer
Am Wochenende war der Harry mal wieder in Holtrop.
Bin ihm am Samstag mit meinem Sl entgegengefahren.
sind dann die letzten 22 km zusammen gefahren.
Obwohl unsere SL nicht mit schnellen Reifen bestückt sind, Harry auch noch dazu Gepäck dabei und schon einen ganzen Arbeitstag in den Beinen , hatte, ging es mit hohem Tempo Richtung Holtrop.
57 km/h + kein Problem.
Am Abend bei ein paar Gläsern Whisky wurde über die schnelle Anfahrt, mit einem weiterem Velomobilfahrer, gesprochen. Und der Gedanke kam auf, sind wir eigentlich nicht schon zu schnell mit diesen Velomobilen in deren Bauart?
Man kann jetzt sagen, ich fahre einfach langsamer, doch macht man das auch?
Ich habe es am Samstag nicht gemacht und habe mich verleiten lassen das Tempo mitzufahren.
Es viel mir auch nicht besonderlich schwer, obwohl ich ja auch schon 58 bin.
Harry selbst war, teilweise mit 61,5 km/h noch schneller unterwegs zumindest auf den ersten 60 km die er schon in den Beinen hatte, bevor ich ihn getroffen habe.
Ich für mich mag die Zahl 50 im Alltag. Da fühle ich mich wohl.

Ich hoffe für ALLE hier das es immer gut geht

 

[Jag]

Ich für mich mag die Zahl 50 im Alltag.

Ich kann sagen, dass 50 viel zu schnell sein kann, wie ich vor ein paar Tagen in einer unaufmerksammen Sekunde erfahren habe. Man legt in dieser immerhin 13 m zurück. Genauso kann aber 60 viel zu langsam sein.
Was ich sagen kann, ist, dass das Fahrverhalten bei 50 und bei 60 sich doch stark unterscheidet. Viel nervöser bei 60. Mit dem Einspurer ist es genau umgekehrt: Je schneller, um so stabiler auf der Straße. Kurioserweise war mein Angstgefühl genau umgekehrt. (zw. VM schnell und Einspurer schnell.)

 

[Karlsruhe]

sind wir eigentlich nicht schon zu schnell mit diesen Velomobilen in deren Bauart?
Man kann jetzt sagen, ich fahre einfach langsamer, doch macht man das auch?

Du musst nur wieder Mango fahren, dann brauchst du dir darüber keine Gedanken machen

 

[Gear7Lover]

Was zu schnell ist und was nicht ist doch situationsabhängig.

 

[labella-baron]

Und der Gedanke kam auf, sind wir eigentlich nicht schon zu schnell mit diesen Velomobilen in deren Bauart?
Man kann jetzt sagen, ich fahre einfach langsamer, doch macht man das auch?

Es kommt ja eigentlich nicht auf die Höchstgeschwindigkeit, sondern auf die Durchschnittsgeschwindigkeit in Bewegung an.
Und da könnte man schon was machen. So kann man z.B. aus jeder Bremsung aus hoher Geschwindigkeit 1-2Wh an Energie gewinnen und diese wieder zum Beschleunigen einsetzen.