Liegerad Ergonomie

Jack-Lee

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Servus,
fahre jetzt seit einigen Monaten liegend auf dem Ergometer und wechsle hin und wieder aufs Rennrad zum Vergleich.
Ich bin aktuell nicht in der Lage auf dem Liegerad meine "normale" VO2max Einheit durch zu ziehen, die Muskeln machen vorher zu. Auf dem Rennrad hingegen geht es, auch wenns an der "Kotzgrenze" ist. Auch kann ich auf dem RR einen höheren Schnittpuls bei gleicher gefühlter Belastung fahren und härter antreten (auch im Sitzen). Wenn ich etwas fitter geworden bin, wollte ich mal eine Messreihe mit verschiedenen Lehnenwinkeln und Tretlagerüberhöhungen im Vergleich zum Rennrad durchführen.
 
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ich vermute fast, dass durch die andere Position auch andere Muskeln beansprucht werden. Diese sind dann nicht so trainiert und ermüden schneller. Deutlichen Unterschied merke auch auch zwischen Lastenrad und Laufen. Bei letzterem kann ich mit der HF viel höher gehen ohne mich auszukotzen. Das hätte ich auch gerne beim Radlen.
 

Jack-Lee

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Aber warum helfen da 75000km Training aufm Liegerad nicht gegen? Bin mehrere Jahre nur Liegerad gefahren und dann mal aus Spaß aufs Rennrad gestiegen und war dort seit Fahrt 1 deutlich stärker.
 
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75.000 Trainingskilometer auf der Liege und über 26.000 Beiträge hier. Du musst Trike gefahren sein und da weiter geschrieben haben.

Ich komme übrigens etwas besser mit der Geometrie vom Stickbike mit mehr Überhöhung und steilerer Lehnenneigung (30° und ca 28 cm) zurecht, als z.B. mit dem M Racer mit 19° und 25 cm Überhöhung.
 

Jack-Lee

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@M5Racer : Irgendwo geisterte mal "3km Radfahren für einen Beitrag!" in meinen Threads. Das passt also noch ganz gut. Zumal die 30000km vom Rennrad fehlen.
 

roland65

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durch die andere Position auch andere Muskeln beansprucht werden
Das halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Wo sollen diese imaginären Muskeln herkommen, die sonst nicht benutzt werden? Die Veränderung von Winkeln führt nur dazu, dass die neurologische Ansteuerung anders koordiniert werden muss. Dafür muss v.a. das Hirn umtrainieren und man muss die entsprechenden Einheiten dafür konsequent fahren. Für diese Anpassung braucht auch jede:r unterschiedlich lang, weil das von den angeborenen koordinativen Fähigkeiten abhängt.

Zudem bin ich weiterhin der Meinung, dass viele im LR-Bereich mit zu niedrigen Trittfrequenzen trainieren/fahren. Ist die Streubreite gut, dann bekommt man eine TF von 80-140 getreten, wobei die Tendenz zur Übersäuerung physiologisch bei den tieferen Frequenzen höher ist, da für dieselbe Leistung mehr Kraft im einzelnen Tritt liegen muss, was die intramuskuläre Spannung erhöht und die Durchblutung verringert. Das kann man leicht probieren, wenn man mit Leistungsmesser dieselbe Leistung mal mit 70 mal mit 100 Trittfrequenz fährt. Anfangs sind höhere Frequenzen rel. anstrengend, denn auch dafür muss die Koordination (Hirnleistung) verbessert werden. Es dauert eben ein bisschen, bis sich die entsprechenden Hirnareale optimieren. Vergleiche es mit jemand, der anfängt Klavier zu lernen und vorher in die Richtung nichts spezielles gemacht hat - das dauert auch, bis die "Finger" das können. :whistle:

Dass es darüber hinaus "Typen" geben mag, will ich nicht ausschließen. Ich persönlich mag den Wechsel zwischen Rädern (RR, MTB, Gravel-MTB, MBB, VM) - alle mit anderen Geometrien. Es gibt aber bestimmt Leute, die nur mit bestimmten Winkeln zurecht kommen. Da muss es dann halt passen und es gilt die Abweichungen gering zu halten.

Nach meiner Erfahrung ist VM und HiTrike eine ergänzende Kombination, während das neue MBB nicht so wirklich zur KS-Geometrie passt, aber mir ist das egal. Bei meinen UPs dagegen ist das deutlich mehr abweichend, denn auf dem RR (ist mir am angenehmsten) bin ich mit dem Oberkörper viel flacher, als bei den anderen beiden Rädern. Das ist eher das andere Extrem als Liegend, wo ich einen deutlich größeren Hüftöffnungswinkel fahre.
 

roland65

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für welchen Leistungsbereich(W) soll das gelten?
Eigentlich egal, denn 100er Trittfrequenz solltest Du in jedem Bereich schaffen. Je höher die Leistung - hoch ist relativ und würde ich ca. mit oberhalb 90% der FTP definieren - , desto wichtiger wird es aber, und da kommt natürlich das Problem der Übersäuerung zum Tragen. Zudem ist das auch von der Kurbellänge abhängig - z.B. bei 172,5er schaffe ich 1 Min. >140er Trittfrequenz auf dem RR, 145er TF im VM mit 152er Kurbeln geht spürbar einfacher.
 
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Das halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Wo sollen diese imaginären Muskeln herkommen, die sonst nicht benutzt werden?

Gute Frage auf jeden Fall.

Mein Alltagsrad hat eine andere Geometrie als mein Trainer und mein Brevet Rad. Ist bei wenig Anstrengung in Ordnung, wenn ich aber schnell aif dem Alltagsrad fahren will, komme ich ziemlich aus der Puste. Da geht mit den anderen Rädern mehr. Ich brauche bei einem neuen Rad auch immer ca. 500km bis ich die perfekte Einstellung des Tretlagers gefunden habe, da kommt es bei mir auf 1-2mm an. Deshalb fahre ich auch immer mit den gleichen Schuhen auf allen meinen Rädern.
 
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wobei die Tendenz zur Übersäuerung physiologisch bei den tieferen Frequenzen höher ist, da für dieselbe Leistung mehr Kraft im einzelnen Tritt liegen muss, was die intramuskuläre Spannung erhöht und die Durchblutung verringert
Jau, wenn man hohe TF trainiert hat, ermüdet die Muskulatur weniger und die Glykogenspeicher werden geschont. Das ist gerade für längere Strecken oder Langstrecke essenziell. Zusammen mit hoher TF ist eben - wenig verwunderlich - eine gute Sauerstoffaufnahmekapazität ein wesentlicher Schlüssel. Das kann man (besondere medizinische 'Versorgung' mal ausgenommen) auf die Spitze treiben wie
Das wird natürlich auch bei Etappenfahrten/-rennen besonders relevant, Muskulatur schonen und wenn es geht, nicht frühzeitig übersäuern, sonst leidet die Regeneration. Mit ordentlich Kraft fahren geht zwar 'ne Weile gut, aber selbst wenn man das kann, eben nur 'ne längere Weile. Und irgendwann muss man 'nen Parkschein lösen. Das heißt aber nicht, dass eine gute Kraftenfaltung nicht hilfreich wäre... Wer leistungsmässig unterwegs ist, darf auch die Kraftkomponente nicht vernachlässigen.
 

Jack-Lee

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Schneller treten = besser ? Nein, das würde ich so keinesfalls stehen lassen. Eine niedrigere TF sorgt eher für eine niedrigere HF und Laktatwerte. Aber wirklich statistisch signifikates wurde da nicht gefunden. Grob gesagt kann man sagen : "Zusammenfassend lässt die Analyse der vorhandenen Literatur und den Ergebnis-sen der vorliegenden Studie den Schluss zu, dass mit steigender Intensität und bei gleichzeitig guter radsportspezifischer Arbeitsmuskulatur der Einfluss der Trittfre-quenz auf die Laktatkonzentration geringer wird."
Aber eine TF von um die 80U/min scheint, im Mittel, am brauchbarsten zu sein. Da die TF eigentlich die Umfangsgeschwindigkeit beschreibt, da die Kurbellängen meist zwischen 170-175mm liegen, sollte man die "Ziel TF" bei sehr kurzen Kurbeln anpassen. 150mm z.b. bedingen dann eine TF von etwa 93U/min. Meine Durchschnitts TF über die letzten 1200h lag bei 74U/Min (mit 150mm Kurbel), dabei lagen durchschnittlich 140W an (inkl. 0). Die besten Leistungen über mehr als 10min bin ich fast immer mit einer TF um die 90-95 gefahren, was die oben gebrachte Betrachtung bestätigen würde. Je niedriger aber die Leistung, desto niedriger auch die TF.

PS. allgemein interessante Arbeit über das Thema TF und Wirkungsgrad : Effekte der Trittfrequenz auf das Laktatverhalten bei Dauerbelastungen auf dem Fahrradergometer
 
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Ich kenne das Problem der brennenden Beine und der gelangweilten Lunge von: Peer Gynt, Challenge Focus, Flux S800, Zox 26S. Beim Cruzbike Silvio (1.0) ist das anders und zwar deutlich. Das ist nur ein Datenpunkt, keine Erklärung.
 

Dan

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Das ist glaub ich ein einfaches Regelungstechnisch-Hydraulisches Symptom, der Blutdruckmesser sitzt im Kopf, und Blutdruck erzeugt das Herz mit der Frequenz der Schläge, ist der Messpunkt statisch weiter unten, sinkt die Frequenz für den Maximaldruck. Der Mensch ist ja durch seine flexiblen Adern und weiche Hülle ein hydraulisch "halboffenes" System, wo der statische Druck eine Rolle spielt, merkt jeder der mit niedrigem Blutdruck mal zu schnell aufgestanden ist...
Das Problem der "zumachenden" Beine liegt vermutlich ähnlich, die sind ja vom Gehen, Rennen, Up fahren auf Hochdruck optimiert, mit Venenklappen zum Bewegungsunterstütztem Umlauf. Und auf dem LR ist plötzlich nur Niederdruck und damit hilft diese Umlaufunterstützung auch nicht mehr, da der statische Druck fehlt, der in den Arterien abwärts unterstützt, die Beine werden vergleichsweise blutleer...
Aber die Leber und die Nieren freuen sich, letztere werden sogar meist ein Stück weit zu aktiv...
 

Jack-Lee

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Muss auf der Liege aber nicht häufiger als aufm up, hab zumindest nichts auffälliges in der Richtung bemerkt. Das die Muskeln übersäuern, als bekommen sie nicht genug Sauerstoff, obwohl ich im Grundlagenbereich unterwegs bin, stützt die These aber. Kann man da irgendwas gegen tun? Außer wenig Tretlagerüberhöhung und steilen Sitz?
 
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