Liegerad bergauf

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Hallo,

hier im Video wird der Grund genannt, wieso Liegeradfahrer sich bei Steigungen schwer tun:


Sportforscher vermuten (wenn ich das richtig verstehe), dass das von den Muskeln produzierte Laktat besser im Körper verteilt wird, wenn viele Muskeln beteiligt sind. Ein Up-Fahrer nutzt wesentlich mehr Muskeln, wenn er aus dem Sattel hochsteigt, als ein Liegeradfahrer, der nur die Beine benutzt. Wegen der schlechteren Verteilung ermüden die Muskeln des Liegeradfahrers dann schneller?

Balu
 
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AW: Liegerad bergauf

Hallo,

sehr interessant!

Was hier nicht erwähnt wird: Ein großer Anteil an der niedrigen Geschwindigkeit bergauf kommt vom Flexen des Auslegers.

Grüße
Andreas
 
AW: Liegerad bergauf

Also ich gehe beim Renner nur dann aus dem Sattel, wenn mein kleinster Gang nicht mehr ausreicht.

Andererseits ist es möglicherweise schon so, daß die Blutzirkulation von Beinen in annähernd vertikaler Position besser funktioniert als in horizontaler. Das hat aber meiner Ansicht nach eher mit der besonderen Gefäßsituation in den Beinen zu tun. Dort muß ja die Blutzirkulation gegen die Hubhöhe von ungefähr einem Meter sichergestellt werden ohne das die Muskulatur mit Flüssigkeit volläuft.

Ich kann mir da schon vorstellen, daß es bei starker Belastung in der Liegeposition zu einer gewissen Blutarmut in den Beinen kommen kann. Vermutlich ist das aber alles Trainingssache.

Gruß, Seb.
 
AW: Liegerad bergauf

Es gibt aber auch eine einfachere Erklärung.
Wenn ein Rennradfahrer und ein Liegeradfahrer in der Ebene bei ihrer jeweiligen Maximalgeschwindigkeit gleich schnell sind, wird das Rennrad am Berg schneller sein.
Der Grund ist, dass auf dem Rennrad, wegen des höheren Windwiederstands, in der Ebene eine höhere Leistung notwendig ist. Am Berg müssen dann Beide, bei nachlassenden Windwiederstand, die gleiche Leistung bringen. Der Rennradfahrer hat aber bereits bewiesen, dass er mehr Leistung bringen kann.

Gruß
Bernd
 
AW: Liegerad bergauf

OT:

Schön, Mike Burrows wieder zu sehen. Ich weiß noch, wie er in Tillburg bei der CV an einem Stand der Fahrradbörse stand und jemand über ihn sagte: "Für seine 50 Jahre sieht er ganz schön verlebt aus." :eek: Damals war er 67 :rolleyes: und auch bei einem Kriterium aktiv.
 
AW: Liegerad bergauf

Hallo Andreas

Ich glaube nicht , dass das eventl. Flexen des Auslegers einen signifikanten Leistungsverlust hervorruft. Grund meiner Annahme ist, dass das Material die Energie nur kurzzeitig speichert und beim zurückferdern wieder abgibt. Das ist übrigens beim Rennrad im Tretlagerbereich ähnlich, nur das dort die seitliche Ausweichbewegung dominiert- übrigens einer der Gründe weswegen bei schnellen Rennradfahrern die Lenkung bei jedem Tritt pendelt. Eins der Dinge, von denen ich mich bei der Besichtigung des Instituts Zedler überzeugen konnte.
Sicher ist auch einer der Gründe, dass die Rennräder im Schnitt wesentlich leichter sind, als unsere schweren Rösser und wir fast alles an Leistung aus den Oberschenkeln herausfahren. Was da nicht drin ist, fehlt halt irgendwie. Infolgedessen wird aber unser Kreislauf nicht so stark belastet wie beim Rennradfahren im Wiegetritt.
Ich glaube, dass wurde auch früher hier im Forum schon mal ausgiebig diskutiert.

viele Gruesse
Lutz
 
AW: Liegerad bergauf

Ich glaube nicht , dass das eventl. Flexen des Auslegers einen signifikanten Leistungsverlust hervorruft. Grund meiner Annahme ist, [...]
Ich glaube, dass wurde auch früher hier im Forum schon mal ausgiebig diskutiert.
Dass nicht allzu steife Rahmen (beim Up) dem Hobbyfahrer zugute kommen, wurde auch in einer älteren Ausgabe von "Bicycle Quarterly" besprochen und (WIMRE) auch so gemessen. Hat jemand zufällig diesen Artikel und könnte evtl. mir eine Kopie zukommen lassen?

Christoph
 
AW: Liegerad bergauf

Danke, ein neuer Aspekt.
Vielleicht sollte man den Threadtitel ändern, sonst glauben die Leute, es handle sich um die x-te, immer gleiche Diskussion.

Nach 20 Jahren eigener Erfahrung mit fast jeder Variante von Liegerad und der Erfahrung hunderter Kunden auf dem Liegerad, wage ich inzwischen nicht mehr zu behaupten, das Liegerad sei grundsätzlich gleich gut am Berg verglichen mit dem Up. Gleicher Fahrer auf einem gleich schweren Rad mit ähnlichen Trainingskilometern vorausgesetzt, hat sich gezeigt, daß sich fast alle Leute auf dem Lieger schwerer tun am Berg. Für mich liegt das
a) an der statischen Haltung auf dem Lieger. Was in den Beinen ist, kommt sehr effizient auf´s Pedal, sonst aber nix. Selbst wenn ein Up-Fahrer nicht in den Wiegetritt geht, arbeiten doch Muskeln in Armen und Oberkörper mit. Es Arbeiten zwar mehr Muskeln (was das Kreislaufsystem höher belastet), es werden aber auch die Beinmuskeln etwas entlastet und Ermüdungserscheinungen treten später ein. Diese Entlastung kann durch zusätzlichen, nur kurzen, Wiegetritt, sogar eine Erholungsphase für die Beine ermöglichen. Am Lieger ebenfalls nicht möglich.

b) und das sehe ich als wesentlich an: Die Durchblutungssituation der Beine in Liegeradhaltung. Einfaches Beispiel: Wenn jemandem schwindelig wird/schwarz vor Augen wird, legt man ihn hin und lagert die Beine hoch, um Blut in den Kopf zu bringen. Am Lieger will ich es aber in den Beinen haben. Das Kreislaufsystem ist für den aufrechten Gang konzipiert und dürfte somit auch in dieser Lage am besten funktionieren.

Die Laktat-Geschichte ist jetzt ein weiterer Ansatzpunkt, der in Richtung Blutfluß geht, kann ich mir also schon vorstellen.

Damit sich das jetzt nicht zu negativ anhört- auch noch ausgerechnet von einem Liegerad Profi: Es gibt sicherlich viele Effekte, die sich positiv wie negativ überlagern sowie die Aspekte Training und Adaption. Wir betrachten hier ja ausschliesslich die Kletterfähigkeit. Wer fährt schon nur bergauf. In Summe bieten Liegeräder eben doch eine ganze Menge Vorteile im Allroundbetrieb, so daß ich sie auch weiterhin für absolut geniale Geräte halte. Selbst wenn ich am Berg etwas im Nachteil sein sollte, abgerechnet wird am Ende des Tages. Und da können Lieger schon mächtig punkten. Und das ist ebenfalls eine Erfahrung aus vielen Jahren und von vielen Kunden.

Andreas
www.traumvelo.de
 
AW: Liegerad bergauf

Grund meiner Annahme ist, dass das Material die Energie nur kurzzeitig speichert und beim zurückferdern wieder abgibt.

Nun, die Kraft, die zum Einfedern benötigt wird, geht dem Vortrieb verloren. Die Kraft, die beim Ausfedern abgegeben wird, geht aber nicht in den Vortrieb, weil sie sich nicht abstützen kann. Erst durch den Fahrer und dessen Beine wird die Kraft abgestützt.
Es ist also von Fahrer eine Gegenkraft zum Abstützen aufzubringen, damit die in der Feder gespeicherte Kraft dem Vortrieb zugeleitet werden kann.

Grüße,
André
 
AW: Liegerad bergauf

Ja, man legt die Beine hoch.

Schüttet sich das Blut in der Kopp rein, quasi ne Eigeninfusion.

Aber jetzt ohne Quatsch, sehr gut und differenziert erklärt Andreas.

LG Winni
 
AW: Liegerad bergauf

hier im Video wird der Grund genannt, wieso Liegeradfahrer sich bei Steigungen schwer tun:

Ich stelle eher immer wieder fest das hier eher die Hobbyisten und nicht die Liegeradrennfahrer über die Steigfähigkeit klagen....:rolleyes:

Für meinen Teil:
Ich kann mich mit einem Carbon-Lieger von 9Kg nicht über die Steigfähigkeit beschweren!!

Und ich habe festgestellt, das das was am Meisten Leistung zieht ist die Federung.
Das gilt für verschiedene Räder. Am Besten hat sich da noch das angebliche Wabbelquest mit der nicht entkoppelten Federung geschlagen.
Aber enttäuschend fand ich das Flux Scomp und auch mit dem Jester war ich gegenüber dem Hurricane direkt 10% schneller.

Mit dem RazzFazz war ich am Berg auch direkt 5% schneller als mit dem Jester.
Wären mit einem CFK Renner 15% schneller als ein 15KG HeckfederRad!

Gegenüber RRlern habe ich den Eindruck das ab 10%Steigung aufwärts ein Nachteil gegenüber RRlern besteht.
Da können die schön im Stehen ihre Karre hochwuchten, was mit dem Lieger nicht geht.
Ich habe auch mal vernommen, das die Leistungsfähigkeit auf dem Lieger nachlässt sobald die Beine über Herzhöhe sind.
Daran könnte was dran sein.

Ich bin mir ziemlich sicher das der AVG-Poweroutput über eine längere Zeit auf dem Lieger der gleiche ist wie bei einem Rennrad.
Derzeit fahre ich ja mit dem RR zur Firma und da wundere ich mich teilweise wie stark der Speed schon an kleinen Hügeln einbricht.
Was auf dem RR Rückwindspeed ist, ist auf dem Lieger der Gegenwindspeed!

Also für mich ist das ganze Langsamkeitsgefasel eine Mär aus der Schwabbelbein-Liga!
 
AW: Liegerad bergauf

a) an der statischen Haltung auf dem Lieger. Was in den Beinen ist, kommt sehr effizient auf´s Pedal, sonst aber nix. Selbst wenn ein Up-Fahrer nicht in den Wiegetritt geht, arbeiten doch Muskeln in Armen und Oberkörper mit. Es Arbeiten zwar mehr Muskeln (was das Kreislaufsystem höher belastet), es werden aber auch die Beinmuskeln etwas entlastet und Ermüdungserscheinungen treten später ein. Diese Entlastung kann durch zusätzlichen, nur kurzen, Wiegetritt, sogar eine Erholungsphase für die Beine ermöglichen. Am Lieger ebenfalls nicht möglich.

Das mag für das Anaerobe gelten. Zb Kurzzeitige Spitzenbelastungen. Da kannst du durch den Einsatz von mehr Muskeln mehr Leistung rausholen. Aber du must das höhere Laktat auch wieder abbauen und dann kommt der Bumerang!
Ab 2 Minuten Dauer hast du aber eine Aerobe Tätigkeit. Sprich deine Leistung ist nur von der Sauerstoffversorgung durch das Blut abhängig da ist es egal wieviel Musklen du einsetzt! (Daher funktioniert ja auch EPO so gut...)

b) und das sehe ich als wesentlich an: Die Durchblutungssituation der Beine in Liegeradhaltung. Einfaches Beispiel: Wenn jemandem schwindelig wird/schwarz vor Augen wird, legt man ihn hin und lagert die Beine hoch, um Blut in den Kopf zu bringen. Am Lieger will ich es aber in den Beinen haben. Das Kreislaufsystem ist für den aufrechten Gang konzipiert und dürfte somit auch in dieser Lage am besten funktionieren.

Hab mal dazu mal jemand von der DLR angeschrieben, weil ich wissen wollte ob die dazu Infos haben, da die Astronauten ja in der Schwerelosigkeit trainieren müssen.
Nach ihm arbeitet der Körper im Stehen besser weil die Venen das Blut ohne Druck nur durch deren Kompression zurückführen. Also runter Arbeit, hoch nicht.
Ist in meinen Augen physikalischer Unsinn, in enem Kreislauf summiert sich immer alles zu Null ! Oder besser gesagt: Die wissen es auch nicht besser als wir!

Ach ja noch was Gegenteiliges: Guido hat mir in Bezug auf nen STAPS-Test gesagt das die Trainingswerte von Liegeradern nach OBEN korrigiert werden müssen,
Vermutlich weil Liegeradler sich am Sitz abstützen können und so mehr Leistung aufs Pedal bringen.
Halte ich aber auch für Quark wegen Argumentation gegen Punkt a).
Mag also auch nur für Sprints stimmen.

Tschö
René
 
AW: Liegerad bergauf

b) und das sehe ich als wesentlich an: Die Durchblutungssituation der Beine in Liegeradhaltung. Einfaches Beispiel: Wenn jemandem schwindelig wird/schwarz vor Augen wird, legt man ihn hin und lagert die Beine hoch, um Blut in den Kopf zu bringen. Am Lieger will ich es aber in den Beinen haben. Das Kreislaufsystem ist für den aufrechten Gang konzipiert und dürfte somit auch in dieser Lage am besten funktionieren.

An so etwas denke ich auch. Hinzu kommt, das seltner benutzte Stuetzmuskulatur und somit weniger trainierte im Spiel ist und die auch die restliche Muskulatur mehr leisten muss. Zum Beispiel wenn man den Oberkoerper bewegen will. Situps erschwert man sich ja auch, indem man sich auf eine Schraege legt.

Ohne passende Experimente wird das aber nur raetselraten sein. Die einzigen die halbwegs in diese Richtung aktuell forschen duerften die Weltraummediziner sein. Aber deren Experimente passen nicht 100%ig. Jemand sollte sie ueberreden an ihrem Kipptisch einen Ergometer zu befestigen.
 
AW: Liegerad bergauf

Ist in meinen Augen physikalischer Unsinn, in enem Kreislauf summiert sich immer alles zu Null ! Oder besser gesagt: Die wissen es auch nicht besser als wir!

Du vergisst die Venenklappen. Durch sie sollten nicht der Druck der gesammten Sauele sondern nur die kleiner Teilabschnitte wirken.
Wenn es wiklich nur ein einfaches Nullsummenspiel sein sollte, messten kleinere Menschen beim Aufstehen dieselben Probleme haben wie groessere und ein laengerer Handstand sollte einem nicht den Schaedel platzen lassen.
 
AW: Liegerad bergauf

Hallo Lutz,

Ich glaube nicht , dass das eventl. Flexen des Auslegers einen signifikanten Leistungsverlust hervorruft. Grund meiner Annahme ist, dass das Material die Energie nur kurzzeitig speichert und beim zurückferdern wieder abgibt.
Die Energie wird beim Zurückfedern dahin abgegeben, wo der niedrigste Widerstand ist. Und das ist (leider) nicht der Vortrieb, sondern das sind die Beine des Fahrers. (PS: Trubby hat's besser erklärt)

Die spannende Frage ist doch, ob die Lage des Fahrers - bei gleicher Position - die Leistung beeinflusst.

Grüße
Andreas
 
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Hallo Rene,

Derzeit fahre ich ja mit dem RR zur Firma und da wundere ich mich teilweise wie stark der Speed schon an kleinen Hügeln einbricht.

Das ist eine Frage der Geschwindigkeit vor dem Hügel. Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass am Anstieg auch der Luftwiderstand höher ist. Mit dem Rennrad verliere ich bergauf relativ schnell an Geschwindigkeit, mit dem Quest kaum. Es gibt hier einige kurze Hügel, die ich mit dem Quest schneller fahre als mit dem Rennrad – wenn ich vorher Anlauf nehmen kann. Bei längeren Anstiegen ist es natürlich umgekehrt. Da bin ich auf 3 km bei 5% Steigung mit dem Rennrad 20 Minuten schneller als mit dem Quest.

Also für mich ist das ganze Langsamkeitsgefasel eine Mär aus der Schwabbelbein-Liga!

Ich bin schon sehr gespannt auf eine Troytec-Probefahrt, wenn es richtig und länger bergauf geht.

Grüße
Andreas
 
AW: Liegerad bergauf

Ich stelle eher immer wieder fest das hier eher die Hobbyisten und nicht die Liegeradrennfahrer über die Steigfähigkeit klagen....:rolleyes:

Hallo!
Ich gehe da konform mit Rene.
Ich habe ja schon an verschiedenen Stellen geschrieben, dass ich direkt hintereinander gute 400 Höhen Meter zunächst mit Cannondale F900 MTB mit zölligen Slicks hoch bin und direkt danach mit RazzFazz mit Heck. Mit RazzFazz war ich signifikant schneller, obwohl ich ja bereits den ersten Anstieg in den Beinen hatte.
Den 10% Effekt kenne ich auch. Führe ich aber eher auf falsche Übersetzung zurück. 39/23 bei 26" machen ohne Wiegetritt bei 10% und mehr einfach keine gute Figur.

Ich kenn nur sehr wenige Liegeräder die am Berg wirklich standfeste Antriebe haben. Irgendwas flext immer. Mit einer speziellen Umlenkrolle die nicht flext habe ich das ZOX um min. eine Leistungsklasse verbessert. Auch beim RazzFazz habe ich die Umlenkrolle verbessert. Das ist der Unterschied zwischen berghoch vorn fahren oder hinterherfahren ... hier in unseren Bergchen aber auch in den Abruzzen.

Die Muskeln die Laktat abbauen können sind ja auf der Liege genauso vorhanden wie Aufrecht. Und die arbeiten immer, auch wenn sie gar nicht arbeiten. Soll heißen, die haben aus meiner Sicht viel mehr Kapazität Laktat ab zu bauen wenn sie "nichts" tun, als wenn sie sogar selber noch welches produzieren.

Was ich mir eher vorstellen kann, das die Venenklappen ab einer bestimmten Neigung Stress mit dem Schließen bekommen und dadurch der Kreislauf an Leistung verliert. Allerdings waren bei einem Test meine Venenklappen derartig gut in Schuss , dass es auch da wohl eine Anpassung geben wird (mein Wert war 37, wobei größer besser bedeutet, 25 wäre für mein Alter schon sehr gut gewesen (Einheit weiß ich nicht mehr))
Ab gut 25cm Tretlagerüberhöhung, je nach Beinlänge, scheint aber ein Grenze erreicht. Das haben zumindest Sascha Recket und ich bemerkest als wird Bernd Buschmeier dazu drängten endlich mal Liegeräder mit Tretlagerüberhöhung zu bauen. Auélien Bonneteau lässt selbst mit seiner sehr flachen Liegeposition RRler am Berg (Zentralmassiv) alt aussehen.


Meine Schlussfolgerung, wer auf der Liege nicht trainiert ist, kommt auch keine Berge hoch, weil die Anpassung fehlt im Liegen Leistung bringen zu müssen. Liegeradfahren hat mich auf dem Up schneller gemacht. Wenn ich allerdings Wintertraining auf dem Up gemacht habe, war ich auf der Liege im Frühjahr langsamer, als wenn ich auf der Liege durchgezogen habe. Mein Bergtraining in den Abruzzen hat mich übrigens Maximalgeschwindigkeit in der Ebene gekostet. Die musste ich mir zu Hause erst wieder antrainieren.
Schlussfolgerung daraus: Das Training muss auf die gewünschte Leistung /Strecke/ Anforderung/ Fahrzeug angepasst sein. Einfach nur fahren bringt es nicht. Dann ist man vielleicht schneller als der Durchschnitt, aber nie wirklich schnell.
 
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@Eisenherz
Und du hast eine Saison lang vor deinem Test Up und Liege zu gleichen Teilen trainiert ? Denn erst dann kann man einen halbwegs direkten Vergleich ziehen.
Ich für meinen Teil muß über die Jahre feststellen, egal was ich wie anteilig trainiere: Auf der Liege schmerzen an Anstiegen die Oberschenkel deutlich früher. Das kann manchmal nur Sekunden dauern, bis dieses "Brennen" auftritt. Das erlebe ich so unangenehm auf dem Up nicht. Mag sein, daß ich mit der Liege trotzdem gleich schnell bin, aber es war dann zumindest unangenehmer. Mal alles Messen weggelassen: Lange Anstiege (ohne Schwung) machen mir und auch vielen anderen mit dem Up mehr Spaß. In der Regel fahre ich trotzdem das Meiste (ausser MTB Touren) mit der Liege, weil selbige auf so vielen anderen Feldern Punkten kann. Bei mir hier im welligen Terrain hab ich etwa 1000hm auf 100km mit vielen kurzen Anstiegen, die sich oft sehr gut mit dem Geschwindigkeitsüberschuss meiner Rennliege bewältigen lassen. Auf solchen Strecken bin ich dann immer noch um eine Klasse besser, als ein Rennradler und mir käme nie der Gedanke, hier auf ein Up zu wechseln. Wenn es aber mehrere hundert Höhenmeter am Stück sind, ändert sich das Bild etwas.
Am besten sollten wir mal ein paar Dutzend Rennradler und Lieger mit etwa gleichen Trainingsständen/Leistungsvermögen an einem Pass gegeneinander antreten lassen. Wäre wirklich interessant zu sehen, wie sich das verteilt.

Andreas
 
AW: Liegerad bergauf

Hallo eisenherz,

Ich habe ja schon an verschiedenen Stellen geschrieben, dass ich direkt hintereinander gute 400 Höhen Meter zunächst mit Cannondale F900 MTB mit zölligen Slicks hoch bin und direkt danach mit RazzFazz mit Heck. Mit RazzFazz war ich signifikant schneller,
Ich bin bei langen Steigungen, die auch fast flache Abschnitte haben, mit dem Quest weder langsamer noch schneller als mit dem MTB (Hardtail; Conti Race King mit 4 Bar). Mit dem Rennrad aber deutlich schneller.

Grüße
Andreas
 
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