Leistungsverlust durch Netzsitz?

[Simon_0815]

Hallo Zusammen,

aufgrund der besseren Belüftung und der Bequemlichkeit würde ich für mein künftiges Velomobil einen Netzsitz zu bevorzugen. Jedoch frage ich mich, ob es durch Netzsitze im Vergleich zu Schalensitzen zu einem Leistungsverlust kommt?!

Meine Theorie dahinter: die Kraft der Beine drückt den Körper in den Netzsitz, welcher wie eine Feder fungiert. Daher muss dieser Federweg erst aufgespannt werden, bevor die eigentliche Kraft auf den Pedalen ankommt.
Jetzt mal eine theoretische und stark vereinfachte Daumenrechnung:
2 cm tief drückt sich der Netzsitz durch die Druckbelastung ein. Bei 17,5 cm Kurbellänge (=entspricht vereinfacht 35 cm Leistungsübertragungsweg der Druckraft).
Dann rechne ich jetzt mal stark vereinfacht mit 2/35 als verlorene Leistungsübertragung und dies entspricht rund 6% Leistungsverlust.

Diese Rechnung ist natürlich sehr stark vereinfacht!
Ich habe versucht es richtig auszurechnen, aber ich bin gescheitert an der Integralrechnung des Drehmoments über die verschiedenen Winkel. Hier wusste ich nicht wie ich das ansetzen musste. (bin Elektroingenieur und keine Mechanikmensch - müsste ich also etwas genauer anschauen)
Mir ist auch klar, dass durch das zurückziehen des anderen Pedals bei Klicksystemen dieser Effekt deutlich geringer wird.


Meine Themen hierzu:
1. Hat jemand nähere Informationen zu diesem Effekt (Eindrücktiefe, etc.) und wie stark wirkt es sich wirklich auf die Leistung aus? (Emotionale Bewertungen sind; gut Fakten sind besser)
2. Falls diese Theorie richtig ist, dann würde ich mich über eine konstruktive Diskussion zu Lösungsansätzen freuen!


Als möglichen Lösungsansatz habe ich den Sitz von @Roland gefunden: http://www.velomo.eu/bikeparts/hibone
Dieser Sitz wird auch hier diskutiert: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/welche-sitzschale-fuer-s-trike.57448/

Vorteile dieser Lösung:
+ höhere Reibung von Gesäß mit Sitz als Sitzschalen, dadurch dürfte die Kraftübertragung selbst gegenüber marktgängigen Schalensitzen höher sein
+ bessere Belüftung als die meisten Sitzschalen
+ ähnlich steife Konstuktion wie Sitzschalen
+ niedriges Gewicht
+ gutes Preis / Leistungsverhältnis (theoretisch leicht nachzubauen und jeder Hersteller / Schreiner / Selbermacher könnte diese Konstuktion schnell ähnlich gestalten, dadurch kann der Preis auch nicht weit nach oben)
+ (Kiefern-) Holz wird immer wieder auch als Schuhspanner eingesetzt, da es Gerüche / Schweiß absorbieren kann
+ Kiefernholz hat allgemein eine lange Haltbarkeit und hohe Tragfähigkeit (nicht wenn es dauerhaft nass ist)

Nachteile?

Gruß
Simon

 

[Felix]

Klar, ein Netzsitz kostet etwas Kraft, zumindest bei hoher Leistung. Da könnten die 6% fast hinkommen.

Der Holzsitz braucht seine hohen Seitenwangen um zu halten und passt höchstens in ein Go-One mit Wabenboden. Da könnte man ihn flach auflegen so dass er sich abstützt wo man unten Holz wegsägt.

 

[AntoineH]

Ein Netzsitz hat bei mir am Liegerad klar die Treteffizienz verschlechtert. Das habe ich aber erst beim Umbau auf einen Schalensitz gemerkt.
Im VM mit seiner insgesamt sehr hohen Effizienz wird man es noch stärker merken, mehr als auf nem UV Langlieger.

 

[Jack-Lee]

Der Hibone ist wenn dann schon von mir
Die Krafteinleitung von den Beinen ins Rad sollte immer über Druck vom unteren Hüftbereich zum Sitz zustande kommen. Das sich sozusagen deine pobacken "festkrallen" würde nur sehr schnell für einen "recumbentbutt sorgen.
Aber auch mit einem Hibone oder Netzsitz wirst du im vm am Rücken schwitzen. Die Luft im Fahrzeug steht halt fast. Mehr Sinn macht es, zb die im Regelfall hohlen Versteifungen bei Schalensitzen mit kleinen Radiallüftern als Luftkanal zu missbrauchen und über kleine Bohrungen auf der Sitzfläche die Luft gezielt zum Rücken zu führen. Dort noch ne einlagige Ventisit drauf und gut.

 

[fan-dan]

Ich vermute, es gibt Netzsitze, bei denen Du das Netz keine 2cm rein drückst. Das Netz ist ja nicht aus Gummi, und das Wolf&Wolf beispielsweise hat Netzsitz und wird gelobt dafür. Der passt sich offenbar dem Körper an, aber federt nicht.

 

[Krischan]

gelobt

wegen des Komforts. Es geht um den Kraftverlust, der ist unbestritten. Allein die Schaukelei im Becken beim Beinlastwechsel frisst Power.
Könnte man das mit Messkurbeln ermitteln?
@Nemberch hat einen Gurtsitz gebaut, mit dem er geringen Kraftverlust fühlt. Ich teile seine Ansicht zwar nicht, aber durch den direkt am oberen Becken anliegenden Gurt ist der Sitz gefühlt nur noch halb so schlecht, wie z.B. der Netzsitz vom Scorpion fs 26.
Man stelle sich auf eine Federventist-Ma(tte und trete auf der Stelle. Schon merkt man ein wunderschönes Sandstrandfeeling unter den Füßen. Supertraining, aber m.E. sinnfreie Kraftverschwendung.
Lieber einen passenden Schalensitz oder einen passenden HiBone.
Alternativ, nur mal zum Spüren des Verlustes: Mit einem an den Seitenholmen aufliegendem Brett im Beckenbereich fährt das Fs26 gleich 5km/h schneller Leider zwickt es dann zu sehr
Gruß Krischan

 

[tieflieger]

Mal ganz praktisch, bei fast jedes velomobil, ausser der Orca/Versatile und Sunrider ist der sitz sehr nah am boden, bei einige wirklich auf dem boden. Beim einsatz eine netz sitz musste mann den sitz hoher liegen was viele negative bei effecte hat. Hoheren schwerpunkt, also eher umkippen, kopf zu weit draussen, Auch sind netz sitze modelbedingt an den schultern viel breiter als was da normal verbaut wird, einige kilo schwerer sind die auch noch. Und die passen nicht an die befestigungen die bei handelsublichen velomobile vorhanden sind. Denn hi bone hatt ahnliche nachteile, wegen die notwendige hohe wangen, aber sind viel einfacher an zu passen.

Denn wetterschutz im velomobil ist sehr gut, so das mann es auch mit wenig bekleidung schon warm kriegt. Der idee mit einen luftigeren sitz kann nur einer bedenken der noch kein velomobil hat. Egal welcher sitz, schwitzen tut mann.

Grusse, Jeroen

 

[Jan.E]

Na ja,
ich bin lange rum gefahren mit netzsitz im quest. Ich behaupte mal das gegenteil. Ich bin immer genau so schnell gefahren wie vorher. Der sitz passt sich am rucken an und federt dan gefuhlt nicht mehr. Beluftung am rucken war fiel besser. Ein bisschen hoher sitzt man schon aber das macht keine 5 cm aus. Dann liegt man halt ein bisschen flacher.

 

[fan-dan]

Statistisch hat Orca/Versatile einen, und Velayo auch, und wenn das Wolf&Wolf einen hat und viele begeistert sind, sind die eher dafür.

 

[AntoineH]

Die Hersteller praktisch aller modernen VM geben sich große Mühe, die Antriebssteifigkeit ihrer Modelle zu verbessern. Dazu zählt wegen actio = Reactio nicht nur der Tretlager Bereich und das Chassis, sondern auch Sitz und Aufhängung.
Wenn dann durch einen nachgiebigen Sitz alles verpfuscht wird, kann man es auch lassen.
Beim Quest merkt man den Unterschied zwischen altem Glas-Sitz und aktuellen Carbonsitz. Ob das in einem recht weichen Versatile spürbar ist, kann ich nicht beurteilen.

 

[Jag]

Die Hersteller praktisch aller modernen VM geben sich große Mühe, die Antriebssteifigkeit ihrer Modelle zu verbessern. Dazu zählt wegen actio = Reactio nicht nur der Tretlager Bereich und das Chassis, sondern auch Sitz und Aufhängung.

Mein supersteifer Sitz wird von einer Feder abgestützt.

 

[spreehertie]

Servus Du,

Mein supersteifer Sitz wird von einer Feder abgestützt.

und bei jeder Bodenwelle hüpfst Du aus dem Sitz?

Gruß
Felix

PS: An welcher Stelle ist die Feder? Wenn sie im Schulterbereich ist, hat das für den Beckenbereich, in dem die meiste Kraftabstützung passiert, wenig Einfluß.
PPS: Interessant wäre eine Sitzfederung, die nur vertikal arbeitet und mit einer Führung dafür sorgt, daß der Sitz nicht nach hinten ausweichen kann.
PPPS: Ein Netzsitz wird in den meisten Fällen aus Komfortgründen eingesetzt. Das HP Velotechnik-Gekko hat z.B. keine Rahmenfederung und durch den Sitz ist es etwas komfortabler. Den meisten Fahrern, die sich für den Sitz entschieden haben, geht es eher um gute Belüftung des Rückens (natürlich schwitzt man trotzdem bei entsprechender Anstrengung am Rücken, aber der Schweiß kann halt verdunsten) und eben minimalem Federkomfort, als um Effizienz und Geschwindigkeit.
PPPPS: Was spricht dagegen, den Schalensitz zu einem schweizer Käse zu machen, wie z.B. beim Fluxsitz. Ggf. muß der Rest stabilisiert werden.

 

[Jag]

PS: An welcher Stelle ist die Feder. Wenn sie im Schulterbereich ist, hat das für den Beckenbereich, in dem die meiste Kraftabstützung passiert, wenig Einfluß.

Ja, Schulter oder oberer Rücken. Wenn ich den Kopf anlehne, kommt mir alles deutlich weich vor. Ich sehe das Fahrzeug nach rechts und links hin- und herwackeln. Wenn ich ihn nicht anlehne, dann kann ich keine Anzeichen von Weichheit feststellen. Alles rein subjektiv.
Ich denke, die Sitzfederung im Milan war eher eine Schnapsidee. Besser ist eine richtige HRFederung. einziger Nachteil ist, dass sie Gepäckraum wegninimmt.

 

[spreehertie]

Servus Du,

Ich denke, die Sitzfederung im Milan war eher eine Schnapsidee. Besser ist eine richtige HRFederung.

wenn Dich die Federung stört, dann ersetzt die Feder einfach durch einen Holzklotz oder ähnliches.

Gruß
Felix

PS: Ist die Frage, ob @Jens Buckbesch diese Minimalfederung wirklich aus einer alkoholgeschwängerten Laune heraus entwickelt, oder ob er schon einen Vorteil gegenüber der starren Sitzbefestigung erkannt hat.

 

[Jag]

"Schnapsidee" natürlich im übertragenen Sinne.
Die Sitzfeder ersetzt die Hinterradfederung. Und da kann ich bzgl. des Fahrverhaltens keinen Vorteil sehen. Im Gegenteil, die ganze Karosse holpert über die Bodenwelle statt nur das Hinterrad.

 

[spreehertie]

Servus Du,

Die Sitzfeder ersetzt die Hinterradfederung. Und da kann ich bzgl. des Fahrverhaltens keinen Vorteil sehen.

es gibt halt einige "Renn"-Liegen, die ungefedert und damit relativ leichter und einfacher sind. Bei den Geschwindigkeiten eines Milans ist das auf ebener Fahrbahn kein Problem, andernfalls...

Gruß
Felix

PS: Wie schrieb letztens @fluxx? Mit dem ungefederten Bacchetta schaut er viel auf die Fahrbahn, mit dem Wild One kann er uneingeschränkt die Landschaft genießen.

 

[Nupsi]

Schalensitz zu einem schweizer Käse zu machen

Guckstu Thread "mit oder ohne ventisit-Matte fahren"
Bin nur leider zu doof, das mit Handy zu verlinken...

 

[Christoph S]

Wenn dann durch einen nachgiebigen Sitz alles verpfuscht wird, kann man es auch lassen.

In etwa das war meine Antwort auf das Angebot einer Probefahrt mit dem AT1.
Mein "Netz-Sitze sind Energievernichter, will ich nicht." war zu dem Zeitpunkt ein "einigermaßen bestätigtes Vorurteil" (ich war ein paar Netz-Sitze gefahren und sie gefielen mir nicht), das ich nach längerer Probefahrt aber aufgeben musste.

Lange Rede kurzer Sinn: ein gut gemachter (nicht zu breiter) Netz-Sitz muss kein Energievernichter sein, aber man kann viel falsch machen (beim Schalensitz übrigens auch)

Gruß
Christoph

 

[AntoineH]

Jedoch frage ich mich, ob es durch Netzsitze im Vergleich zu Schalensitzen zu einem Leistungsverlust kommt?!

Die Frage ist ja Recht allgemein gehalten.

ein gut gemachter (nicht zu breiter) Netz-Sitz muss kein Energievernichter sein

Ja, möglich ist Vieles, auch ein sehr gut gemachter "Netz"-Sitz. Die an meinen Liegern waren es nicht und beim Liegerad ist i.d.R der Luftwiderstand so hoch, dass der Sitz nicht groß ins Gewicht fällt. Beim VM schon mehr!