Stammtisch Knickyluten - Virtuelle Gruppe mit Jahrestreffen

TitanWolf

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Hallo Frox,
Gut ersichtlich wird hier das seitliche Hin- & Herkippen des Vorderrads bei falsch eingestelltem Anstellwinkel des Pivots.
moderates Einknicken ist OK und gewünscht, doch so, wie bei Dir dargestellt, halte ich es für unfahrbar. :whistle: Relation von Hinter- und Vorderrad ist im Randbereich unkombinierbar abgebildet, zumindest, wenn jemand darauf sitzen soll?

Das Aufschwingen ist dämpfbar, doch richtige Auslegung des Drehzapfenwinkels - Kingpin - bleibt fundamental wichtig, definitiv. (y)

Freundliche Grüße
Wolf
 
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hallo,
... mir ging's hier eigentlich erst mal so ungefähr um ...
... Zweirad-Knicklenker ... Pivot 90°, also senkrecht ... SelfCenterEffekt
...also überhaupt erst mal die Begriffe, und ganz speziell v.a. um ,Self-Centering-Effekt' in Verbindung mit dem Fahrerschwerpunkt & dessen Gewicht ... Und btw: Meine für mich neue( ... und uralte ) JoutaVX kippt im Stand, wenn ich dann aufstehe, um:sneaky:. Das Vorderrad und überhaupt alles vor dem Knicklenker liegt jedenfalls auf der Seite.

Und wenn ich schneller als 20km/h fahre entwickelt sie eine sehr schnelle Schlangen-Bewegung in sich, d.h. ...
... zB mein Sitz dreht sich rhytmisch hin & her, unabhängig von meiner Tret-Kadenz. Dieses Hin- und Herdrehen hängt nur von meiner Fahrgeschwindigkeit ab. Und Drehen ist bestimmt das falsche Wort, eher ,es schleudert'. Ich muß dann abbremsen, mit der Lenkung kann ich das nicht mehr geradehalten. Schwer zu beschreiben. Ein Kurz-vor'm-Schleudern-Sitz.

Wie ich jetzt weiss liegt's wohl an der KingPin-Justage, jedenfalls rentiert sich's mal da genau drüber nachzudenken. Soweit wäre ich ohne den Faden hier vielleicht garnicht gekommen, jedenfalls fand ich die o.a. & zitierten Begriffe hilfreich. Zur Vernschaulichung für mich --- ich mache ungern Mathe -- hab' ich Geogebra( Mathe leicht gemacht, für Schüler ... ) angeschmissen .... so war's. Jetzt kann ich mir quasi spielerisch das Konzept Knicklenkung erarbeiten, ähm erspielen( motiviert mich mehr ). Mit Geogebra kann man mit mehr Geduld wie ich jetzt habe dann noch Videos vom 3D-Modell fabrizieren ... und man kann ganz gut zusammenarbeiten, kollaborativ:

ZB habe ich jetzt mal den Kingpin( Vielen Dank @TitanWolf :) ... ) justiert ... mittels der *.ggb-Datei und den dort von mir programmierten Schiebereglern eine Sache von Sekunden bis ...vielleicht wird's mit einem Bild deutlicher:

knickyluten4-1.png



Beste Grüße
Frox

editPS: Kingpin's Anstellwinkel geht zB über den gelben Schieberegler beta. Die Position des Pivots kann man via Schieberegler-,a' auch mal schnell verschieben, usw.
Felgen- & Reifengrösse mit dem Schieberegler für r, momentan also 20 Zoll. Die Länge der Hinterachse ist momentan eingestellt auf width=69cm, der entsprechende Schieberegler auf Null ergäbe ein Zweirad:giggle:. Die Lenkung steht auf 90° - 90°, also genau 0° und geradeaus.
 
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Voll klasse, das wird helfen, die Fahrphysik unserer Knickys erklärbar zu machen!
Könnte man damit Modelle erstellen und sie drucken?
Ob man damit kapieren kann, warum @Nemberch s Rostbraune bei 78* Pivot das Fahrverhalten vom Knicky zum Up wechselt?
Lässt sich damit auch der virtuelle Drehpunkt des Mosquito-Velomobiles darstellen, sodass auch Dummies das checken?
Mit dem Ergänzungsbild sehr viel anschaulicher :)
Gruß Krischan
 
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.... @Dan & @Krischan .... :) Toll! Danke für das Interesse!

Ja, ich hab' wiedermal ein bischen:sneaky: zuviel geschrieben ... bevor sich da jetzt also jemand komplett durchwurschtelt ich mach' mir mal Gedanken wie man das optimal verteilen kann. Da unten ist ein Button ,Dateien anhängen' ...

der Browser akzeptiert als Upload-Format nicht alles merke ich grade ... Irgendwie ... klappt das gleich, Augenblick bitte.
 
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... so ... also die angehängte jouta.zip hat zwar die Endung *.zip aber nur pro forma. Es sind 52 KB ...
Die Datei muß einfach umbenannt werden in ,jouta.ggb'. Sie muß / darf / kann gar nicht entpackt werden, also einfach umbenennen, sonst nichts!

*.ggb-Dateien können nur vom Programm ,Geogebra' verarbeitet werden ... momentan läuft hier Geogebra 5.5-Desktop .... imho ist das -- obwohl nicht die allerneueste Version -- doch die geeignetste. Die neuere 6er ist sehr umstritten. Anyway, könnte auch geh'n, weiss ich gar nicht.
 

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... hallo,
@Nemberch;)... soweit mittels des Anhangs aus -> Post #228 ... bis jetzt:
nemberch-1.jpg


... auf den ersten Blick fiel mir lediglich auf: Die grüne, in der Zeichnung ,frame' genannte Linie verläuft nicht waagrecht zum Boden ...
... da sind leider noch Ungenauigkeiten drin ... ohne exakte Felgengrösse & zB Radabstand leider noch unvermeidlich.
... just as a 1st step ;).... .

Beste Grüße
Frox
 
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hallo, :unsure: .... falsch erwischt? OK.
Die letzte Zeichnung ( in #232 ... ) entsprach also dem aktuellen CAD-Entwurf von @Nemberch ... -> hier ... (y).
Jetzt ... etwas spät ihro Richtigkeit aber sie kommt: -> Die Rostbraune! ... (y) aka ,Verstellbare Geometrie & Federung' ....
Ob man damit kapieren kann, warum @Nemberch s Rostbraune bei 78* Pivot das Fahrverhalten vom Knicky zum Up wechselt?
Möglicherweise / hoffentlich kann folgende Abbildung( as a 1st step ... ) hilfreich sein:
nemberch-24web.png

Die Daten sind vielleicht noch zu ungenau und beruhen lediglich auf einer groben Abschätzung anhand der Zeichnung .... so anyway, just my2ct.

Beste Grüße
Frox

editPS: Snapshot des Bildschirminhalts via einer mittlerweile leicht überarbeiteten Version des Anhangs von -> #228 ...
 
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... am hilfreichsten & hier im Faden( ich bin ein bischen besorgt ... ) am wenigsten störend wäre ... ich hab' gar kein CAD ... eine exakt plane Zeichnung oder CAD-Bild der Seitenansicht, ohne Fahrer/-in drauf. ... Das vielleicht Wichtigste ist
  1. der Anstell- / Anschlags- / Neigungswinkel der Lenkgeometrie( ein gängiges Spezialwort?! S'fällt mir grade einfach nicht ein :rolleyes: .... ). Also der Winkel von dem Röhr wo sich die Lenkachse drin dreht .... bestenfalls die Lenkachse selbst muß sichtbar & frei erkennbar im Bild sein.
  2. Gut wäre auch wenn in der Abbildung die beiden Achsmittelpunkte vorne & hinten genau erkennbar wären ...
  3. Absolut top wäre ein total exakter Abstand von Vorder- zur Hinterachse, und ... leider auch nicht so einfach glaube ich, ...
  4. der Radius der Räder. Der variiert natürlich mit den Reifen, trotzdem! Irgendwo mußt du den ja im CAD eingegeben haben ...
Mehr wüsste ich jetzt eigentlich nicht ...:unsure:. Auf jeden Fall könnte man dann mal ein 3D des Lenkverhaltens machen, die Spur der Reifenaufstandspunkte dabei verfolgen, mal einfach bildhaft in 3D sehen wie sich das gelenkte Rad in Kurven verhält, wie es seitlich kippt und wieviel bei welchem Lenkeinschlag. Also m.E. könnte der Aufwand positiven Nutzen bringen ... garantieren kann ich nix. Ich tu aber mein bestes ...:sneaky:

Beste Grüße
Frox

editPS: .... via PN?! Oder in deinem Thread?! Oder hier?! Mir persönlich scheint alles im Prinzip recht ... (y)
editPPS: ... mit der Problematik diverser Reifengrössen ... also soweit bin ich noch nicht. Nötigenfalls kann man das einfach mal ein bischen ausprobieren hier in Geogebra ...
 
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@Frox, mach einfach ein Thema auf, "KnickLenker - Fahrphysik mit Geobra" oder so. Dort stellst Du die Bilder ein zweites Mal ein und /oder verweist auf die Beiträge hier, indem Du Dich selbst zitierst (in diesem Faden mit Zitierfunktion zitieren, Textbox kopieren und im neuen Thread einfügen).
Animieren kann man die Bilder nur auf dem eigenen Rechner?
Gruß Krischan
 
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@Frox, mach einfach ein Thema auf, "KnickLenker - Fahrphysik mit Geobra" oder so. Dort stellst Du die Bilder ein zweites Mal ein und /oder verweist auf die Beiträge hier, indem Du Dich selbst zitierst (in diesem Faden mit Zitierfunktion zitieren, Textbox kopieren und im neuen Thread einfügen).
Animieren kann man die Bilder nur auf dem eigenen Rechner?
Gruß Krischan
Geogebra ist ein Universum für sich. Es ist aber sicher daß man damit exzellente mp4-Videos erstellen kann, sogar ich hab das fertiggekriegt. Es waren allerdings ein paar Tage Arbeit bis ich das zusammenhatte alles. Eine Sammlung von Skripten in Linux. *.gif to *.mp4 ... bei Bedarf suche ich ...

Die dbzgl. Bordmittel von Geogebra sind eigentlich eher *.gif-Animationen ... relativ easy: zB via Rechtsklick im Kontextmenu des o.a. Lenker-Schiebereglers ,Animation ein/aus' aktiviren .... es ergibt sich eine 3D-Animation des wie von Geisterhand gelenkten Fahrrads ...

Man kann dabei Spurpunkte setzen: Im Kontextmenu aller Geogebra-Objekte zB auch aller Radaufstanspunkte aktiviert man dazu einfach ,Spur'. Sich während der Lenkbewegung ändernde Punkte hinterlassen eine Leuchtspur, der Pfad ihrer Bewegung wird sichtbar.

Zusammen ergibt sich eine sehr anschaulich illustrierende Animation.

Die Mathematik dahinter ist kein Hexenwerk, aber trotzdem wohl eher unangenehm. Ich hab mich bemüht das ganze intuitiv verständlich zu gestalten: Schieberegler. An den Beschriftungen könnte man noch arbeiten.

BTW: Geogebra gehört zum pädagogischen Kanon im Mathematikunterricht. Die Software hat internationale Preise gewonnen ... Sie wird vom Kultus der Länder unterstützt, an Universitäten & Schulen( auch Klausuren mittels Geogebra .... ) mittlerweile gelehrt & verwendet.

Die Grundidee von Geogebra: Mathematik so einfach wie möglich ... ich persönlich mag die Software. Es gibt -- ganz bestimmt! -- bessere Mathesoftware. aber die intuitive Benutzbarkeit von Geogebra ist ein grosses Plus. Das liebevoll programmierte GUI-Konzept ist ausgerichtet auf Mittelschulniveau, Andere dbzgl. setzen zuviel vorraus. Allerdings: Geogebra ist manchmal überraschend störrisch: Bugs ... tatsächlich ärgere ich mich oft. Aber langsam ... es wird immer besser ..

Beste Grüße
Frox
 
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Nachtrag:

FROX: ..also überhaupt erst mal die Begriffe, und ganz speziell v.a. um ,Self-Centering-Effekt' in Verbindung mit dem Fahrerschwerpunkt & dessen Gewicht ... Und btw: Meine für mich neue( ... und uralte ) JoutaVX kippt im Stand, wenn ich dann aufstehe, um:sneaky:. Das Vorderrad und überhaupt alles vor dem Knicklenker liegt jedenfalls auf der Seite.

Ich behaupte, dass die VX keinen solchen Effekt kennt, sondern im Prinzip instabil bleibt, immer in eine Kurve eindehen will und diese ständig enger fahren will. Die Jouta muss also in die Spur gelenkt werden. Andererseits ist die Neigung auszuweichen bei langsamer Fahrt nicht so gross. Ich habe sie auch freihändig gerade aus fahren können. Die neuen Joutas sind anders konstruiert. Vielleicht gibt es da einen self-centering-effekt.

FROX: Und wenn ich schneller als 20km/h fahre entwickelt sie eine sehr schnelle Schlangen-Bewegung in sich, d.h. ...
... zB mein Sitz dreht sich rhytmisch hin & her, unabhängig von meiner Tret-Kadenz. Dieses Hin- und Herdrehen hängt nur von meiner Fahrgeschwindigkeit ab. Und Drehen ist bestimmt das falsche Wort, eher ,es schleudert'. Ich muß dann abbremsen, mit der Lenkung kann ich das nicht mehr geradehalten. Schwer zu beschreiben. Ein Kurz-vor'm-Schleudern-Sitz.

Das Schwingen der Jouta ist auch von Anderen beschrieben worden. Ich kann das nicht so bestätigen. Ich bin aber auch sehr schwer in Relation zum Rad. Wenn es tatsächlich solch ein Schwingen in einer Resonanzfrequenz gibt - was ja gut denkbar ist bei einer Art Biegebalken mit 2 Auflagern - dann wäre genau hier der Lenkungsdämpfer die Lösung. Und vielleicht ist der desshalb bei den neuen Joutas auch drin.

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