Knicklenker im Vergleich

Das Bessere ist des Guten Feind...
@Jürgen Mages hat iwo gepostet, das er erst Flevo, dann Airbike und dann sein Python gefahren ist. Jedesmal hats ihm besser gepasst.
Ich fand die Phytons aus Oldenburg von Fidi und @hein ein erstmal fahrbar, das "Steigeverhalten" beim Lenken hat mich aber mindestens verwundert. Obs mich langfristig stört oder beglückt, ich weiß es nicht...
Ich hatte ja mein EigenbauTandemHeck an das FlevoRacer-Vorderteil geschraubt. Das war erst akzeptabel lenkbar, nachdem ich durch Einsatz eines zweiten Gummimetalls den Steuerwinkel deutlich steiler gestellt hatte.
Und der Racer lenkt sich in der flachen Stellung eindeutig träger/ schlechter.
@Gasi, Du hattest doch ein Programm zur Darstellung des Lenkverhaltens in Abhängigkeit vom Steuerrohrwinkel geschrieben, oder? Schreib da mal was zu!
Gruß Krischan
 
1.1.1.1 Theoretische Betrachtung der Lenkgeometrie

Durch die Fahrversuche mit dem verlängerten Flevobike-Racer konnte ein deutlicher Einfluss des Lenkkopfwinkels auf das Lenkverhalten wahrgenommen werden.

Um den beobachteten Effekt zu erklären und anschließend Anforderungen daraus erstellen zu können, wird die Lenkgeometrie theoretisch näher betrachtet.

Da bei höheren Geschwindigkeiten >15km/h die Lenkeinschläge nur gering sind und es bei den Testfahrten in diesem Geschwindigkeitsbereich zu keinen Auffälligkeiten gekommen ist, soll nur der Bereich geringer Geschwindigkeiten untersucht werden.
Deshalb werden bei den folgenden Betrachtungen dynamische und elastische Vorgänge vernachlässigt (u.a. Querbeschleunigungen, Schräglaufwinkel, Abplattung des Reifens).

Es wird angenommen, dass der hintere Teil des Fahrrads stets senkrecht zur Fahrbahn steht, wie es näherungsweise bei langsamer Fahrt, z.B. beim Wenden, der Fall ist.

Lenkwinkel delta als Funktion des Einschlagwinkels deltaH und des Lenkkopfwinkels beta
Der Lenkwinkel delta (Abbildung 2.9) steht durch die Festlegung des Lenkkopfwinkels beta (Abbildung 2.7) in direktem Verhältnis zum Einschlagwinkel deltaH (Abbildung 2.8).
Abbildung 2.7: Seitenansicht
einzelrad5 Kopie.jpg
Abbildung 2.8: Sicht in Lenkachse
lenkung3.jpg
Zur Herleitung der Zusammenhänge wird die Tatsache genutzt, dass die Laufrichtung eines Rads immer senkrecht zur Radachse steht (Abbildung 2.9)
Abbilgung: 2.9: Draufsicht
lenkung4kopie.jpg
Der Lenkwinkel delta lässt sich demnach durch die Projektion der Radachse auf die Fahrbahnoberfläche (Bewegungsebene) herleiten. Die Projektion erfolgt in mehreren Schritten mit Hilfe der trigonometrischen Funktionen und einer Hilfslänge L, die der halben Achslänge entspricht und nur zur Verdeutlichung der Herleitung relevant ist.
In der Ebene, die senkrecht zur Lenkachse steht, wird die Länge L orthogonal zur Fahrzeuglängsachse zerlegt (Abbildung 2.10).
Abbildung 2.10: Zerlegung der Länge L in der Sicht auf die Lenkachse
lenkung25 Kopie.jpg
In der Seitenansicht wird dann die Länge L*sin(deltaH) ebenfalls orthogonal, eben und senkrecht zur Fahrbahnoberfläche zerlegt (Abbildung 2.11).
Abbildung 2.11: Zerlegung der Länge L*sin(deltaH) in der Seitenansicht
lenkung28 Kopie.jpg
Die so ermittelten Längen werden in die Draufsicht eingezeichnet (Abbildung 2.12).
Abbidung 2.12: Bestimmung des Lenkwinkels in der Draufsicht
lenkung26 Kopie.jpg
Daraus ergibt sich die Funktion des Lenkwinkels:
Bildschirmfoto 2017-10-19 um 00.34.46.png
Die Umsetzung des Einschlagwinkels deltaH zum Lenkwinkel delta ist für verschiedene Lenkkopfwinkel beta im Diagramm 2.1 dargestellt.
Lenkwinkel.jpg
Es ist zu erkennen, dass die Umsetzung des Einschlagwinkels deltaH in einen fahrtrichtungsändernden Lenkwinkel delta mit kleinerem bzw. flacherem Lenkkopfwinkel beta zunehmend geringer ausfällt.

Auf das Fahrverhalten bezogen bedeutet dies, dass der Fahrer bei einem flachen Lenkkopfwinkel beta größere Lenkbewegungen vollziehen muss um das Fahrrad in Balance zu halten, als dies mit einem steilen Lenkkopfwinkel nötig wäre. Da die Lenkung eines Knicklenkers ein sehr großes Massenträgheitsmoment besitzt, ist die Notwendigkeit großer Lenkbewegungen besonders kritisch zu bewerten.

Bei der Konstruktion sollte deshalb darauf geachtet werden, dass der Lenkkopfwinkel nicht geringer als die bewährten 45° des Flevobikes ausfällt.

Ein steilerer Lenkkopfwinkel >45° ist zu bevorzugen.
 
Hallo,
Ich experimentiere die letzten beiden Jahre praktisch nur mit dem Lenkwinkel an meinem Sedan. Ich erkenne mittlerweile über die Fahreigenschaften, ob der LW etwas flacher oder steiler sein sollte.
Eine grosse Überraschung war die Montage eines Markenreifens am Vorderrad. Die Lenkeigenschaften verbesserten sich gewaltig. Sowohl beim sehr langsamen wenden, als auch bei hohen Geschwindugkeiten über 60.
Der Reifenquerschnitt ist unterschiedlich.
Die Lauffläche des Baumarktreifens ist sehr breit, die des Markenreifens rundlich. Ausserdem ist der Markenreifen von festerer Bauart. Nenngrösse beider Reifen ist 24x1.25.
Die Massenträgheit und den Schwerpunkt des Vorderteiles kompensiere ich mit dem Lenkwinkel.
Der Lenkwinkel eines Knicklenker muß meines Erachtens auch im Grob- und Feinbereich nach- und einstellbar sein.
Mit Absolutwerten wie über oder unter 45° habe ich grosse Schwierigkeiten.

(Ich würde mich gerne mal wieder zu einem Workshop treffen)

LG
 
kommt ja richtig Leben in die Bude;)
@seilsteiger s Idee mit Grob- und Feinteilung ist ja sehr spannend.
@Gasi: Wie fließt der Radstand in die Betrachtung ein, die Massenträgheit des Vorderteils bleibt ja gleich...
Gruß Krischan
 
Das selbstgebaute von Nemberch ist ja ein sog. MBB Lieger (Moving Bottom Bracket), das Prinzip wie bei Cruzbike und den Carbonkunstwerken von Zockra. Warum setzt sich die Bauart nicht mehr durch? Ist das im Vergleich zum heckgetriebenen Lowracer doch wesentlich anspruchsvoller zu fahren?
Schwieriger? Ist da eine Verbesserung spürbar mit kleinem angetriebenen VR beim MBB Konzept? (Weniger Masse, die in die Kurve kippt)?
Gruss HFKLR
 
Ich fand es superspannend, Bernds @Nemberch s Braune zu fahren. Besonders spannend empfand ich eine Art Switch-Effekt beim Hochschrauben des Rahmens: Plötzlich wandelt sich der Knicklenker zum klassisch gelenktem Rad, dass Du trotzdem mit den Füßen lenken kannst. Äußerst bemerkenswert! Bernd kann den Vorgang besser in Worte fassen. @Gasi: Hast Du das Rad schon mal gefahren? Das muss man erleben!
Bei welchem Steuerrohrwinkel passiert das?
Gruß Krischan
 
@chrischan hat ja das Fahrverhalten des Airbikes versucht als Standart zu etablieren, das dieses besser sein soll als beim Flevobike.
Mich würde daher interessieren ob jemand Unterschiede beschreiben kann.

Ich bin die Flevo Racer leider nicht lange genug gefahren, um da irgendwas fest zu machen.

Warum setzt sich die Bauart nicht mehr durch?

Weil keiner ein Fahrrad kauft, das er nicht mal probefahren kann. Zudem ist da auch noch die Angst vor den Lenkeinflüssen beim Treten. Wir Knicklenkerfahrer wissen natürlich, dass das nicht relevant, ganz im gegenteil eher eine Bereicherung für das Fahren ist. Beim MBB stimme ich der Aussage von Cruzbike zu, dass die Rahmengeometrie sehr förderlich fürs Bergfahren ist. Du kannst das Rad in den Tritt kippen und mit dem Arm gegen das Bein ziehen. Ich bin beim letzten Brevet 24% Anstieg gefahren.

Ist das im Vergleich zum heckgetriebenen Lowracer doch wesentlich anspruchsvoller zu fahren?

Ich war diesen Sommer, nach geschätzt 25000 km Liegeradfahren, das erste Mal auf einem heckgetriebenen Kurzlieger gesessen und habe, ca. eine dreiviertel Stunde lang, mehr als die Radwegbreite gebraucht. Andererseits nötige ich interessenten direkt, meine rostbraune auszuprobieren und alle konnten nach kurzer Zeit, wenn auch wackelig, damit fahren.


Die Hauptmasse sind ja deine Beine, gefolgt vom Ausleger mit Tretlager usw.

Bei welchem Steuerrohrwinkel passiert das?

Du hast mit ca. 72° begonnen. Auf dem Parkplatz haben wir auf 64° abgesenkt und beim zurückfahren waren wir etwa bei 67°.

aus unterschiedlichen Gründen ist das MBB Konzept beim Lieger ja schon verlockend.

Dann lass uns mal Überlegen wie mein Airbike zu Dir gelangt. Zum Einsteigen in die Knicklenkerwelt ist es ideal. Der Umstieg auf das MBB hat vom Airbike aus keine fünf minuten Gedauert.
 
Weil keiner ein Fahrrad kauft, das er nicht mal probefahren kann. Zudem ist da auch noch die Angst vor den Lenkeinflüssen beim Treten. Wir Knicklenkerfahrer wissen natürlich, dass das nicht relevant, ganz im gegenteil eher eine Bereicherung für das Fahren ist. Beim MBB stimme ich der Aussage von Cruzbike zu, dass die Rahmengeometrie sehr förderlich fürs Bergfahren ist. Du kannst das Rad in den Tritt kippen und mit dem Arm gegen das Bein ziehen. Ich bin beim letzten Brevet 24% Anstieg gefahren.

die letzte Station vorm Entschluß wieder flevo fahren zu wollen war die Idee einen dieser T-50 Cruzbike Rahmen zu kaufen und irgendwie zu vervollständigen. Im Forum von cruzbike hab ich auch quergelesen. Diese Möglichkeit Steigungen zu fahren kommt da auch vor, allerdings gibts da auch Aussagen, dass das wohl nicht für jeden was ist. Im das Rennmodell vendetta betreffenden Forumsteil da gibt allerdings viele, die sagen, dass das Ding bei Steigungen zumindest mal genauso "gut" wie ein up sei.
Auch wenn ich sicher nen flevo racer kaufen werde find ich das, was hier grad geht seeehr spannend
 
Ich glaube schon, dass man zu der Frage Antworten finden kann. Gasi hat doch Konkretes dazu gesagt, wie er Python-fahren erlebt hat.
Und bei mir ist es so, dass ich fast gleich viel airbike und flevo fahre. Dabei merke ich, dass das airbike lieber stabil geradeaus fahren will, das flevo racer will gerne in die Kurve. Beides gut, aber unterschiedlich.
Wenn noch mehr Aussagen zum Python kämen, würde ich mich freuen, auch zum snaix.
 
Ich glaube Aussagen "zum Python" werden schwierig, weil unter diesem Namen viele verschiedene Geometrien gebaut wurden.
Jürgen Mages kann da wahrscheinlich mehr dazu sagen.

Gruß, Harald
 
was bei der Vendetta noch meiner Meinung nach anstehen müsste wäre eine optische Verschönerung, aber das ist sicher Geschmackssache.
Ich persönlich fände den tollsten Vorteil bei dem Konzept: niedrige Sitzhöhe und 2x28 möglich bei geringer Innenbeinlänge Grüße HFKLR
 
was bei der Vendetta noch meiner Meinung nach anstehen müsste wäre eine optische Verschönerung

So vielleicht? (Quelle)

20160510.jpg
 
Ja, so stelle ich mir das optisch vor, sehr schöner orangener Renner.
Interessant wäre bei genau dem Modell auf dem Foto die Daten: Sitzhöhe, Abstand Sitzvorderkante zur Tretlagerachse, Tretlagerüberhöhung, Gesamtgewicht des Rades.
Der Sitz sieht mir eher nach M- Größe aus, nicht L. Die Lenkerkonstruktion könnte die Treteinwirkungen wohl nochmal mehr minimieren oder?
Schöne Grüße HFKLR
 
Du kannst das Rad in den Tritt kippen und mit dem Arm gegen das Bein ziehen
Beim MBB erscheint mir aber die Notwendigkeit mit den Armen gegenhalten zu müssen als Nachteil.
Die Oberkörpermuskulatur wird daruch angestrengt ohne wirklich einen Beitrag zu leisten.
Nur weil ich beim Upright am Lenker reiße habe ich nicht mehr Kraft. Liegeradler mit Lendenabsützung haben mit entspannten Armen noch mehr Kraft.
Und an Kraft fehlt es beim FWD eher weniger. Die grenze des Stoffwechsels erreiche ich schon recht schnell mit den Beinen.
Dann müsste der Vorlauf viel stärker berücksichtigt werden!!
Da haben Exzellenz ein goldenes Wort geprägt.

Der Lenkkopfwinkel alleine kann keine Aussage über das Fahrverhalen geben.
Darum macht eine Verstellung des Lenkkopfwinkels nur wenig Sinn, da damit gleichzeig der Nachlauf mitverstellt wird.
Bei gleichbleibenden Nachlauf den Lenkkopfwinkel zu verstellen, das wäre nötig um Vergleiche anstellen zu können.
Bzw. anderesherum den Nachlauf zu verstellen, bei gleichbleibenden Lenkkopfwinkel.
Dies ist übrigens in Schritten durch das Einsetzen anderer Laufradgrößen möglich!
Mit 20" Laufrädern dürfte beim Flevo-Racer der Nachlauf von 120mm auf etwa 0mm gesenkt werden.

Mit meiner Darstellung des Lenkumsatzes in Abhängigkeit vom Lenkkopfwinkel wollte ich nur Darstellen, welche Auswirkung dem Lenkkopfwinkel zugeschrieben werden kann.
Und das man für 20° Lenkrichtung schon 30° einschlagen muss, ist nicht unerbelich.
Dies und die Massenträgheit des Vorderteils und der Beine sind der Grund, weshalb es beim Bergfahren mit dem Flevo doppelt unanenehm wird.
Um das Fahrrad zu balancieren benötigt es eine recht hohe Mindestgeschwindigkeit. Das kennen denke ich alle vom Flevo.
Dass dann noch ein Traktionsproblem auftreten kann und man dann schnell am Ende ist, kommt noch dazu.
Außerdem kann das auch ein Hinweis auf das schwierigere Fahrverhalten des flachgestellten Flevos sein, neben der Schwerpunktabsenkung.
Daher halte ich die Empfehlung den Lenkkopfwinkel möglichst steil zu halten für Sinnvoll.
Das gleichzeitig die Ergonomie, das Design und Konstruktionsbedürfnisse, aber vor allem auch der Nachlauf berücksichtigt werden muss wird dadurch nicht ausgeschlossen.
Man weiß aber immer hin in welche Richtung man sich sinnvollerweise bewegt, falls man sich das fragen muss.

Die Massenträgheit und den Schwerpunkt des Vorderteiles kompensiere ich mit dem Lenkwinkel.
Der Lenkwinkel eines Knicklenker muß meines Erachtens auch im Grob- und Feinbereich nach- und einstellbar sein.
Die Massenträgheit kann nicht kompensiert werden. Falls Du aber eine Lösung hast, dann wären vor allem die Motorenbauer daran interessiert.
Was Du mit Kompensation des Schwerpunkts meinst verstehe ich auch nicht.
Eine feine Einstellung halte ich für überflüssig, da gerade in diesem Thread bewiesen wird, mit welchen großen Unterschieden sich die Faherer arangieren oder wie Chrischan sagte, sich so daran gewöhnen, das eine Verstellung sogar Unbehagen auslösen würde.
Ich selbst spüre bei meinen drei Knicklenker zwar geringe Unterschiede, aber würde bei keinem sagen das dies das Beste ist.
Mit Absolutwerten wie über oder unter 45° habe ich grosse Schwierigkeiten.
Schwierig finde ich es, wenn ich nicht mal weiß in welche Richtung. Da finde ich es Hilfreich, eine schlüssig begründete Richtungsangabe zu bekommen.
 
Ja, so stelle ich mir das optisch vor, sehr schöner orangener Renner.
Interessant wäre bei genau dem Modell auf dem Foto die Daten: Sitzhöhe, Abstand Sitzvorderkante zur Tretlagerachse, Tretlagerüberhöhung, Gesamtgewicht des Rades.
Der Sitz sieht mir eher nach M- Größe aus, nicht L. Die Lenkerkonstruktion könnte die Treteinwirkungen wohl nochmal mehr minimieren oder?
Schöne Grüße HFKLR
Hm, ich such mal: 8,8kg, 15cm Tretlagerüberhöhung, 60° Lenkwinkel. Beim Nachlauf finde ich grad nichts, die allgemeine Meinung tendiert bei den dortigen Selbstbauern zu 10-15cm. Dieses sieht nach 15 aus.
Was willst Du mit der Sitzvorderkante, die ist doch Verschnittmasse, wenn's irgendwo klemmt? Tiefster Punkt wäre interessanter. Er hat 86cm Schrittlänge.
 
Ich hab nur 80 cm Schrittlänge. Sitzvorderkante habe ich geschrieben, weil ichs bei meinen Liegern so gemessen habe. Sagt aber beim näheren Nachdenken nicht viel aus weil sich das ja auch abhängig von der Tretlagerüberhöhung ändert. A propos: 15 cm ist ja viel weniger als ein Lowracer hat. Dann hat mich die Optik nicht getäuscht. Hat das mit dem System MBB zu tun oder warum ist die Tretlagerüberhöhung so gering?
Aber so wie beim orangenen der Lenker angebracht ist, macht das einen großen Unterschied zum Aufbau bei der Vendetta?
Die Beschreibung von Nemberch so lange zu brauchen für die Umgewöhnung auf ein heckgetriebenes LR zu wechseln gibt mir aber auch zu denken. Vielleicht ist es schwierig "umzuswitchen" wenn man verschiedene LR-Konzepte zuhause stehen hat? Grüße HFKLR
 
weils hier weiter oben "15 cm Tretlagerüberhöhung", ist ein MBB bei größerer Überhöhung schwerer zu fahren.
Ich denke dran, da ein Lowracer mindestens 10cm mehr Überhöhung hat Grüße HFKLR
 
Vielleicht ist es schwierig "umzuswitchen" wenn man verschiedene LR-Konzepte zuhause stehen hat?
Nein, das ist in der Regel kein Problem. Das erste Liegerad, das ich fuhr, war ein indirekt untengelenkter Kurzlieger. Dann kam das Flevobike und nachdem ich das fahren konnte, bin ich erst mal überhaupt nicht mehr mit dem Kurzlieger von der Stelle gekommen. Nach einer Viertelstunde ging es wieder und seitdem komme ich mit beiden klar. Bei meinem Vater habe ich mal gesehen, wie er nach dem Flevolernen mit besagtem Kurzlieger in einer Abfahrt die gesamte Straßenbreite benötigte, weil im Kopf das falsche Programm reingesprungen war und der verfluchte Rahmen einfach nicht knicken wollte... Trotzdem, das ist nur eine Frage der Gewöhnung und natürlich hilft es, wenn die Lenker sehr verschieden sind. Der Umstieg beispielsweise vom untengelenkten Flevobike zu einem UDK-Liegerad stellte überhaupt gar kein Problem dar.

Gruß,
Martin
 
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