Klimawandel - mehr Zahlen

JKL

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Hm, hätten wir in die Fusionsforschung soviel Geld und Fachleute gesteckt, wie in die Subventionen fossiler Energieträger, in marode Banksysteme, ins Militär oder, oder, oder gesteckt haben, dann hätten wir die derzeitige Diskussion eventuell schon garnicht mehr. Ja, es wurden z.B. schon über 20 Milliarden Dollar in den Bau des ITER reingesteckt.
Damit hätten wir aber schon vor 40 Jahren anfangen müssen, so werden die Ergebnisse zu spät kommen.
Schau dir das Video von Alex noch mal an.
Er hat völlig Recht, wir haben keine Zeit mehr, wir müssen jetzt was ändern.
Es ist 5 vor 12 ... Sekunden nicht Minuten.

Das ist auch der Grund, warum ich mich hier im Forum rum treibe, obwohl der SR3 mehr auf Autofahrer zielt.
Hier gibt es Lösungen für 1/4 des CO2 Problems, denn ein Schritt auf diesem Weg sind leichte und effiziente Fz, die keine 250km/h schaffen müssen.
Ein weiterer Schritt wäre es, Wasserstoff zum heizen (das ist bei uns das größere Problem) zu nutzen, da Wasserstoff dort (weil nur 1-2 bar im Gasnetz) sinnvoll ist.

Gruß Jörg
 
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.. Er hat völlig Recht, wir haben keine Zeit mehr, wir müssen jetzt was ändern. ..
Auch, wenn die zeitliche Aussage Relevanz aufweist:

Solche Aussagen führen zu verstärkter Motivationslosigkeit und Ignoranz. Immer mehr Menschen werden ihr Leben dann ganz ohne Gedanken an nachfolgende Lebewesen leben und darauf sch***en, was "danach" kommt.

Die Menschheit hat immer - so lange diese Tierart existiert - die Möglichkeit, etwas zu ändern. Und dafür ist es nie zu spät.

Dass die Änderungen ihr selbst nicht mehr adäquat aushelfen mögen.. geschenkt. Hauptsache, das "nach ihr" profitiert davon.
Ein großer Teil allerdings ignoriert bereits, was "nach dem Individuum" geschieht. So wird das nie etwas mit Änderungen..
 
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Das sind alles Luxus-Visionen. Darüber können wir nachdenken, nachdem wir die Grundversorgung 100% regenerativ haben... und diesbezüglich lenkt uns jegliches H2-Luftschloss-Geschwätz nur von den wirklich wichtigen und zielführenden Investitionen ab - in Technologien und Strukturen, deren Wirksamkeit schon längst offenkundig effektiv ist.
luxusvisionen ?
eher nicht, dringliche notwendigkeit schon eher.
die wasserkraft werden wir 2050 nicht mehr verstrohmen, keine gletscher kein wasser für strom.
die flüsse genauso keine gletscher,.. nicht genügend wasser im fluss um irgend ein kraftwerk egal ob kohle oder atom zu kühlen.

in der schweiz werden zur zeit und die vergangenen jahre die wasserlizenzen neu vergeben, strom von wassser nur noch wenn es genügend trinkwasser hat. also immer weniger wasser = weniger strom bis jetzt war das genau anderstrum.

die wasserspeicher die wir heute bauen zum verstromen werden in wirklichkeit die trinkwasserreserven sein in 20-30 jahren.
ob wir wollen oder nicht.

ich brauche hier auch keinen "krieg" zum irgend eine treechnologie zu puschen oder zu verunglimpfen,... es ist doch glas klar das technologiestreuung auch risikostreuung ist.
ja wir können den fehler machen wie die letzten 150 jahre und alles auf eine karte setzten den schlammassel sehen wir ja heute.
und nun will man das widerholen.
ich hoffe die allgemeinheit ist nicht so dumm, alles wieder nur auf eine karte zu setzen. den in dem ausmass in dem wir energie vernichten
wird das nie ohne auswirkungen bleiben.
 
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luxusvisionen ?
eher nicht, dringliche notwendigkeit schon eher.
die wasserkraft werden wir 2050 nicht mehr verstrohmen, keine gletscher kein wasser für strom.
die flüsse genauso keine gletscher,.. nicht genügend wasser im fluss um irgend ein kraftwerk egal ob kohle oder atom zu kühlen.

in der schweiz werden zur zeit und die vergangenen jahre die wasserlizenzen neu vergeben, strom von wassser nur noch wenn es genügend trinkwasser hat. also immer weniger wasser = weniger strom bis jetzt war das genau anderstrum.

die wasserspeicher die wir heute bauen zum verstromen werden in wirklichkeit die trinkwasserreserven sein in 20-30 jahren.
ob wir wollen oder nicht.

ich brauche hier auch keinen "krieg" zum irgend eine treechnologie zu puschen oder zu verunglimpfen,... es ist doch glas klar das technologiestreuung auch risikostreuung ist.
ja wir können den fehler machen wie die letzten 150 jahre und alles auf eine karte setzten den schlammassel sehen wir ja heute.
und nun will man das widerholen.
ich hoffe die allgemeinheit ist nicht so dumm, alles wieder nur auf eine karte zu setzen. den in dem ausmass in dem wir energie vernichten
wird das nie ohne auswirkungen bleiben.
Unfortunately those making the decisions are stupid enough. Or corrupt enough. Or both... :rolleyes:
 

BuS velomo

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@windwärts - exemplarisch für die H2-Anwälte vermischt du in deiner Argumentation die 3 Ebenen:
  1. Erzeugung
  2. Puffer/ Regelung
  3. Nutzung
Deine Argumente über (1) Wasser-Verstromung haben fast nichts zu tun mit (2) Pumpspeicher-Technologie. Und die immer wieder via H2 ins Feld geführte grundsätzliche Puffer-Notwendigkeit für regenerativen Strom steht gar nicht zur Diskussion, einzig dass H2 unter den 3-4 Alternativen die mit Abstand schlechteste Technologie dafür ist (und trotz Förder-Mrd. bleiben wird). Und auf diese Art von Grundlagenvergleich wird weder hier, noch Seitens des 9mrd. Programms, dessen PR-Abteilungen und sonstigen (Für-Dumm-) Verkäufern eingegangen... immer nur wieder die singuläre banale Ausgangsthese (2) wiederholt und mit unhaltbaren Annahmen zu (1) und (3) verknüpft... also unendliche Übererzeugungskapazitäten und voll geile H2-Fahrzeuge und Flugtaxis.

Die Komplexität der (A) Ebenen, (B) Vergleichsansätze* und (C) relevanten Parameter** sollte man doch kognitiv irgendwie gehändelt bekommen, wenn man über so ein Thema diskutiert oder politischen Geldsegen verteilt... ohne stets wieder auf Ebenensprünge, Oneliner, Ignoriertasten oder Floskeln wie "Technologieoffen" oder "nicht alles auf eine Karte" zu verfallen!? Das wird dem Wissensstand darüber nicht gerecht... sondern zieht das Niveau runter auf unbekömmliches Gemeinplätzchen-Verkosten mit Andi Scheuer und Mackenzie...
  • * v.a. BE-Regelungskreis (2-3) vs. H2-Regelungskreis (2-3)... ergänzt um alternative stationäre Netzpuffer- und Regelungs-Optionen
  • ** Wirkungsgrad, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad... Produkt-, Infrastruktur- und Umweltkosten pro (3) Nutzeinheit (samt Rückrechung auf 1)
 
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Deine Argumente über (1) Wasser-Verstromung haben fast nichts zu tun mit (2) Pumpspeicher-Technologie
wasser ist doch in pumpspeicher die masse die genutzt wird wenn die aber fürs trinkwasser genutzt wird .....
zweimal nutzen geht nur in sehr beschränkten fällen berge über 2000meterbei uns in der ch denn die ganze wasserversorgung läuft über gefälle und ausgleich becken nicht mit pumppen das ist nur bei einigen stätden der fall und nur zum teil.
beispiel zürich kommt das wasser bis von den zugerbergen.
wiviel milliarden liter man in 30 jahren aus dem bodensee pumppem kann, da hängt ja ganz süddeutschland dran bis nach stuttgart.
wird sich dann zeigen wenn der rhein nicht mehr schiffbar ist nicht nur für wenige tage oder wochen wie die letzten jahre.
mann sollte auch mal bedenken das dass gletschersterben über das wir reden "nur" die ganz grossen betrifft.
zig tausende sind schon lange weg und der grundwasserspiegel ist inzwischen nicht bei 5 oder 7 metern sondern bei 30 metern.

wasser als grossproduzent von strom belibt nur für die skandinavischen länder in zukunft.
das von den pumppspeichern und trinkwasserversorgung VS strom produktion ist realität,... link folgt.
 
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Also ist Wasserstoff, es werden 9l Wasser für 1kg Wasserstoff benötigt, also die bessere Lösung? Irgendwie versteh ich das nicht... Zumal bei einem Pumpspeicherwerk das Wasser nicht in der ganzen Welt als Dampf verteilt, sondern einfach ein paar km weiter Flussaufwärts gepumpt wird.
H2 Produktion an Süßwasserquellen wird das gleiche nach sich ziehen wie Touristen an Badestränden... Der Sand wird immer weniger, obwohl jeder Gast nur wenige Gramm mitnimmt.
 
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Darüber können wir nachdenken, nachdem wir die Grundversorgung 100% regenerativ haben...
Das ist ein Denkfehler. Man muss sowas schon anfangen, bevor der Wechsel ansteht, damit der Wechsel funktioniert.
Auch heute schon stehen bei gutem Wind Windräder still, weil gerade zu viel Strom am Markt ist.
Wir haben bisher den Fehler gemacht, nahezu ALLES mit Mineralölderivaten anzutreiben und wir sollten den Fehler nicht mit Strom ODER H2 ODER ... wiederholen.
NACHDEM 1. Mobilitätsvermeidung und 2. Mobilitätsverlagerung erledigt sind, darf man den Rest an IV gerne mit diversen Antriebsarten bedienen, bspw. Strom direkt für Nahverkehr*) **), Wasserstoff für Fernfahrten und Restfluchverkehr, synth. Kraftstoffe für erhaltenswerte Alt-Fzg.
*) Gerne auch ohne Umweg über Akkus, Trams exisitieren!
**) wenn nicht gleich müsliriegel2bein-angetrtieben ...
 
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Selbst wenn sich das Problem generell stellt "Wohin mit dem Windstrom-Überschuss?"... ist und bleibt Wasserstoff die dümmste aller möglichen Antworten... naja, OK, vielleicht die zweidümmste nach "synthetischen Kraftstoffen" (PtL). Und wenn das mit den Wirkungsgraden irgendwie böhmisch ist, hilft vielleicht ein Gleichnis: Du hast zu viel Geld und willst es bei der Bank einlegen: Bank-B nimmt dir 10% Kontoführungsgebühr ab, Bank-H = 55%... d.h. von deinen eingelegten 100€ kriegst du maximal 45€ zurück wenn du es brauchst... Bei dir muss schon echt der Luxus grassieren, in Bank-H ein denkwürdiges Geschäftsmodell zu sehen... vielleicht wenn es keine Alternativen gäbe... aber die gibt es.
Das Gleichnis sieht anders aus, wenn die 100€ verbrannt werden müssten, wenn sich keine Bank findet.
Wenn die Bank mit 10€ Kontoführungsgebühr nix mehr annimmt, ist plötzlich die mit 45€ attraktiv.
Man könnte mal Leute fragen, die die Hyperinflation von 1923 noch erlebt haben, was sie von Anlagewerten mit großem Verlust hielten, wenn die Alternative war, paar Tage abzuwarten für eine Anlage mit weniger Verlust, wo das Geld aber inzwischen wertlos war ...

Insofern mag sich H2 (und synth. Zeugs) rechnen, auch für Anwendungen, die anders schwierig zu lösen wären, aber massenmarkttauglich sehe ich das eher weniger ...

Interessant wäre auch, wenn man Meer- oder Abwasser in den Prozess einschleusen könnte und das aus dem Auspuff wäre dann weiterverwertbar ...
 

BuS velomo

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Ja, heute schon stehen Windräder still (während die fossile Grundlast weiterläuft), weil die Regelungs- und Puffertechniken noch nicht hinreichend ausgebaut sind für die schnellwachsenden, neuen Erzeugungskapazitäten. Das ist aber nicht automatisch ein Argument pro H2... sondern 1. Pro Regelungsmanagement (smart-grid...) und 2. Pro effektivster und schnellst-verfügbarer Massenspeichertechnik. Und das spricht beides nicht für H2... sondern alles andere könnte viel schneller, günstiger und besser einen Beitrag für dieses Problem liefern.

Und dann passt das Gleichnis durchaus, da wir JETZT vor (mal runtergebrochen) 2 Infrastruktur-Businessplänen stehen und fragen, in welchen wir groß investieren wollen - den mit 90€ Rückgeld, oder den mit 45€? Der für 45 muss echt verdammt gute Argumente in den anderen Parametern aus dem Hut zaubern, dass sich das im Vergleich noch lohnt... aber die sehe ich nicht. Vielleicht bin ich aber auch blind... und lasse mich gern eines Besseren belehren. Nur alle Argumente, die wir - auch hier - bislang pro-H2 (= contra-BE) ins Feld geführt haben, basieren bspw. auf De-Kontextualisierung...

... oder wie bei windwärts auf Fehl-Kontextualisierung, indem er weiter Wasserstrom-Erzeugung und Wasserstrom-Pufferung durcheinanderwirbelt, obwohl letzteres meist geschlossene Systeme aus Ober- und Unterbecken sind, die netto kein Wasser abgeben, daher nahezu nix mit Gletschern und der Trinkwasserversorgung am Hut haben... nur nach passender Topographie verlangen...

... übrigens wie bei bei der Lithium-Batterie - wo auch gern verwechselt wird, dass das kein Verbrauchs- sondern Gebrauchsstoff ist (im Gegensatz zu Öl, Kohle usw.)... Bei der Pumpe ist es >Wasser in Höhenmeter<, was nicht ver-braucht wird, sondern in zig-tausend Zyklen ge-braucht werden kann.... während jeder Speicherzyklus an Wasserstoff-Isolation ständig neues Wasser (heute noch ständig neues CH4) als stofflichen Träger braucht, d.h. mit jedem Zyklus nicht nur Energie, sondern auch noch neues Material zugeführt werden muss.
 
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Moin,
Hatten wir das Video schon?
und ich weiß wieder, warum ich Videos als Diskussionsgrundlage für ungeeignet halte: es ist schwer daraus zu zitieren und die Quellennachweise fehlen meistens... :(
Ab 42:07 erklärt er so schön, welches Fortbewegungsmittel wieviel CO2/Personenkilometer verbraucht, den Teil hätte ich gerne weiter aufgeschlüsselt (Beziehungsweise gewußt, vorher die Zahlen kommen). Ich würde vermuten, nur bei den Radfahrern wurde die Nahrungsaufnahme mit einberechnet. Menschen sterben aber ohne regelmäßige Nahrungsaufnahme, unabhängig von der Fortbewegungsart...

Der Prof. Dr. A. A. ist nicht rein zufällig auch hier im Forum vertreten, oder?

Ciao,
Andreas
 
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Die Industrie, die 24 / 7 / 365 produziert, braucht aber immer und konstant die gleiche Menge Strom
Nein, zum Glück ist das nicht so.

Ob Induktions-Stahlschmelzen wie in Bochum Wattenscheid, Autofabrik, Kühllager oder sonst was: der Prozessablauf kann sehr wohl auf das Energieangebot Rücksicht nehmen und hat das auch schon immer getan.

Grund war nicht die Ökobegeisterung der Montanindustriekapitäne, sondern die Abrechnung nach Anschlussleistung. D.h., wenn eine große Fabrik es schaffte, bei gleichem Stromverbrauch statt des 20MW-Anschlusses mit einem 15-MW-Anschluss auszukommen, konnte sie schon immer enorm Geld sparen.

-Zur Überbrückung von Impulslasten werden an den riesigen Gesenkschmieden und Pressen o.ä. in großzügigster Weise riesige Schwungräder verbaut, die Motoren haben nur ein wenige kW
-Stahlschmelzen haben eine so hohe Wärmekapazität, die werden sogar flüssig auf LKW oder per Bahn transportiert; die kann man jetzt schon aufheizen wenn man nächstes Wochenende Kukillen gießen will
-Großverbraucher "Kühllager" sind so träge, daß die Temperatur pro Tag ohne Strom nur um Bruchteile eines Grades nach oben geht, die haben notfalls eigene Strom-Aggregate, deren Leistung sich nach dem Versicherungswert der eingelagerten Nahrungsmittel oder Medikamente richtet und die sowieso alle paar Tage zur Kontrolle angeschmissen werden
-Glasschmelzen sind erst recht träge, bei Pilkington in Glesenkirchen klirrt nicht gleich die ganze Flachglasstraße wenn mal der Strom ein paar Stunden zu teuer ist, dann wird langsamer gefahren und bei Billigstrom wieder Gas gegeben
-Kieswerke mit elektrischen Steinbrechern ziehen auch gut Saft, aber die stellen Produkte her die in der Regel nicht ferntransportiert werden und nur im lokalen Wettbewerb stehen, so daß die ruhig mal einge Stunden ausschalten können ohne daß deswegen die Bahn oder die Baufirma ihren Schotter in China kaufen würde.
-die Chemieindustrie und die Herstellung technischer Gase ist noch sehr energiehungrig. Die arbeiten aber mit Hochdruck dran, so Sachen wie Luftverflüssigung umzustellen auf gasbetriebene Kompressoren
-Galvanikanlagen werden zunehmend mit eigenen Blockheizkraftwerken betrieben, weil man dann das beim Verzinken oder bei der KTL entstehende Knallgas als Ansaug-Luft für die Blockheizkraftwerksmotoren nutzen kann und so über die äußere Gemischbildung einen Teil der eingesetzten elektrischen Energie wieder zurück bekommt.
-die Petrochemie und Chlorchemie braucht interessanterweise rund um die Uhr nennenswert viel Strom, aber die wollen wir doch alle schädigen, damit Benzin und Kunststoffe teurer werden, deshalb ist das doch gar nicht schade
-Aluminiumschmelzen sind nicht so träge wie Stahl und Glas, aber Alu soll doch teurer werden! Für energetisch sinnvolle Dinge wie Eisenbahnwaggons lohnt sich Alu unabhängig vom Strompreis immer. Daß aber ganze Hochhausfassaden und riesige Hochregallager-Außenwände aus Alublechen gebaut werden und kurzlebige Alupfannen so schrecklich viel billiger sind als unkaputtbare aus Eisenguß, ging 1985 preislich noch nicht und geht bald wieder nicht. Na und? Die 35 Jahre billiger Alupreise sind dann halt jetzt 'mal um. Die energieintensivsten Branchen sollen ja sogar leiden!

- ...

Wie Du siehst, kann durchaus auch eine sehr stark industrialisierte Region mit zeitweise beschränktem und auch stark schwankendem Leistungsangebot auskommen. Wir im Ruhrgebiet hatten und haben da überhaupt gar kein Problem mit, hier rollte vor 40 Jahren das -zigfache an energieintensiven Halbprodukten raus wie jetzt und die Gesamtleistung der Energieerzeugungseinheiten war trotzdem bedeutend geringer; die Nachfrage war wegen des damals sehr ausgeprägten "Hausfrauen-Mittagspeaks" und des abendlichen "Röhren-Fernseher-Peaks" viel stärker schwankend als jetzt.
 

BuS velomo

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... wenn wir irgendwie Energie sparen oder damit haushalten wollen, brauchen ALLE Nutzer die Rückkopplung, wann was teuer und günstig ist. Der fossil gewachsene Anspruch, dass alle Verbraucher immer und überall die gleich günstige Energie kriegen, hat zum rücksichtslosen Umgang mit ebendieser geführt... und wenn wir den Anspruch nicht in Frage stellen, gelingt keine Energiewende - auch und erst recht nicht über H2-Verluste.

Ergänzend zu den Ausführungen von @dudeldi macht v.a. in einer sowieso globalisierten Handelswelt auch eine Standort-Diskussion für industrielle Großverbraucher Sinn, die sich nicht umweltblind ansiedeln dürfen, sondern sich schon daran orientieren, wo es permanenten, günstigen Strom gibt - das wird in einer solaren Zukunft nicht mehr das nördliche (fossile) Revier sein, sondern der globale Süden. Dort können solarthermische Kraftwerke direkt und günstig konstant planbare Grundlast für bspw. Alu-Schmelzen zur Verfügung stellen... und dabei sogar noch nebenbei Meerwasser entsalzen (was eine H2-Anlage m.E. nicht kann).

Und wenn die doch lieber hier bleiben wollen, dann bezahlen sie halt den Preis der hiesigen Regeltechnik mit - ist doch OK. Der Puffer-Preis einer H2-KWh wird dann halt 2-3x so hoch liegen wie der einer Pump- oder Batterie-KWh. Da müsste man gar nicht aufgeregt drüber diskutieren, der Markt regelt das... wenn bis dahin nicht die massive Verschwendung öffentlicher Gelder und vergleichsweise Vernachlässigung wichtigerer Infrastruktur-Investitionen im Spiel wäre... die die sofortige Energiewende benötigen... wozu die H2- und PtL-Alternativ-Szenarien eben einen gleichwertigen Beitrag leisten wie die "Skeptiker" in der Klima-Wissenschaft... längst keinen konstruktiven mehr.
 
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Früher kam die Industrie zur Energie, heute legt man Trassen quer durch Deutschland, Rohre quer durch Europa oder Schiffsrouten quer um die Welt. Klar muss es Änderung an der Struktur geben, aber es geht. Ich bin ja selbst beim hausbau erschrocken wie einfach man dafür sorgen kann das ein Einfamilienhaus entweder 2000l Diesel pro Jahr durch jagt oder genau 0. Da liegt nicht mal ein großer Kostenunterschied beim Bau dazwischen.
 
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DF XL
Ich hab das jetzt hier die letzten zwei Seiten nur überflogen, aber ein paar Worte zum Wasserstoff: Elektrolyse, Brennstoffzelle (BZ) und Power-To-X (PTX) (via Wasserstoff) werden sicher eine Rolle in der Energiewende spielen. Aber es ist ein Baustein von vielen.
Für Autos machen BZ nur bei großen Fahrzeugen Sinn, man schleppt schon einiges an Gewicht mit (BZ Stack, Tanks, Leitungen, Manifolds, Druckregler, Ventile, Sicherheitsventile). Und einem Passatäquivalent machen nur Batterien Sinn. Aber individuelle Mobilität mit 1,5-2,5t Fahrzeugleermasse ist sowieso ein Luxus, der keine Zukunft hat. Leider. Sowohl was den Energieverbrauch zur Fortbewegung als auch was die Ressourcen und die Energie zur Herstellung angeht.
Sinn machen BZ bei Fahrzeugen mit größerer Dauerleistung und hohen Fahrleistungen: Züge, Busse, LKW, wenn die Reichweiten mit Batterien nicht zu erreichen sind. Generell gilt bei BZ: Wir benötigen Platin für die Katalysatoren (und Cobalt....), Nicht-Edel-Metall Katalysatoren stecken noch in den Kinderschuhen und sind weit von brauchbaren leistungen Weg. Platin gibt es leider auch nicht im Überfluss.

Elektrolyse ist eine gute Sache, den Wasserverbauch halte ich nur in Regionen mit Wasserproblemen für ein Hindernis. Allerdings ist natürlich eine Speicherung mit höherer Ausbeute wünschenswerter als der Kreislauf Strom-> Elektrolyse-> H2-> Brennstoffzelle-> Strom. Bei den Elektrolyseuren ist die Verfügbarkeit der katalytisch aktiven Materialien (Iridium, Ruthenium, Pt) auch etwas limitierend, auch wenn es Systeme auf Nickelbasis gibt (was weniger kritisch ist).
 
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