Klimawandel - mehr Zahlen

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Was spricht denn Deines Erachtens für Wasserstoff?
Weil dieser Energieträger in Zeiten des Überflusses hergestellt werden und bei Energieknappheit helfen kann diese auszugleichen. Die Entwicklung von Brennstoffzellen schreitet voran und sie werden preiswerter werden. Man kann damit die verschiedensten Fahrzeuge betreiben und z.B. Strom für Haushalte erzeugen und heizen. Als "Abgas" entsteht lediglich Wasser. Wasserstoff ist, so grün erzeugt, klimaneutral und umweltfreundlich. Wasserstoff kann direkt am Ort des Verbrauches hergestellt werden. Es gibt schon jetzt in Deutschland Tankstellen die genau das tun. Dadurch entfallen energiefressende Transportwege.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten Wasserstoff zu speichern. Auch forscht man ständig an besseren und effektiveren Methoden dazu. Hier mal eine Auflistung vom TÜV was jetzt schon geht.

Ich bleibe dabei. Für mich ist Wasserstoff der Energieträger der Zukunft. Er wird aus unendlich vorhandenem Wasser hergestellt und verbrennt wieder zu diesem Grundstoff. Der Kreislauf ist perfekt.
 
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Die Ressourcen die es braucht Brennstoffzellen her zu stellen, die immer auch Akkus als Puffer brauchen, oder die Tanks als Speicher für h2 werden gern von h2 Freunden ignoriert. Als Überschussspeicher vielleicht machbar, das bedingt aber zwangsweise das es dann nicht in jeder Blech Dose verfeuert wird, die Heinz Otto zum Bäcker bringt.
 

JKL

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unendlich vorhandenem Wasser
Hmm ... an der Stelle muss ich einwerfen, dass diese Aussage relativ ist. Menschen in der Sahara werden das anders sehen. ;)
Ausserdem ist Wasser auf der Erde sogar relativ selten.
https://www.spektrum.de/news/warum-ist-die-erde-so-trocken/1157726
Für uns auf der Oberfläche der Erde und beim Blick aus dem Weltall erscheint unsere kosmische Heimat überreich an Wasser. Dies ist aber nur scheinbar so, denn vergleicht man die Masse des festen Erdkörpers mit der Masse des Oberflächenwassers in Ozeanen, Eiskappen, Flüssen und Seen, so zeigt sich, dass nur 0,023 Prozent der Erdmasse Wasser sind.
Betrachtet man nur das Süsswasser, wird es noch schlechter: 0,00069%
Hiervon ist der weitaus größere Anteil (97 Prozent) Salzwasser. Das Süßwasservorkommen macht mit drei Prozent lediglich einen geringen Anteil aus.
Das ist deutlich weniger als bei Lithium:
Massenanteil Lithium an der Erdhülle: 0,006 %
Besser wäre es mit Aluminium zu arbeiten
Massenanteil Aluminium an der Erdhülle: 7,57 %
Das Zeug gibt es fast wie Sand am Meer
Massenanteil Silizium an der Erdhülle: 25,8 %
Gruß Jörg
 
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die immer auch Akkus als Puffer brauchen
Aber wesentlich kleinere als im Tesla.

werden gern von h2 Freunden ignoriert
Ich ignoriere da garnix. Einen Tod wird man sterben müssen, dieser schein erträglich.

nicht in jeder Blech Dose verfeuert wird
Genau so oder ähnlich. Saubere Energie für alle und alle Zwecke ist das Ziel. Wenn ich dadurch meinen SUV relativ sauber zu den Brötchen bringen kann macht das zwar keinen Sinn, aber es vergiftet zu mindestens nicht die Umwelt.
 

JKL

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Macht aber nix. Da Wasserstoff wieder zu Wasser verbrennt geht nix verloren.
Hmm ... auch das nur wenn man es schafft, den Wasserstoff ohne Verluste zu produzieren und zu speichern (was ich für unmöglich halte).
Da Wasserstoff das leichteste Element ist, wird freier Wasserstoff bis in die oberen Bereiche der Atmosphäre steigen und dort vom Sonnenwind "weggeblasen".

Der ganze Quatsch wird von den gleichen Leuten promotet, die auch jetzt schon nicht besonders weit schauen.
Ich halte es für besser (und auch billiger), die Entwicklung von Trockenakkus auf Aluminium-Basis zu förden.
Strom (aus Wind oder Solar) in "was auch immer" zu machen, ist immer mit hohen Verlusten verbunden.

Gruß Jörg
 
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Da Wasserstoff das leichteste Element ist, wird freier Wasserstoff bis in die oberen Bereiche der Atmosphäre steigen und dort vom Sonnenwind "weggeblasen".
Ist das jetzt eine Vermutung oder gibt es einen Beleg zu deiner Aussage?

Der ganze Quatsch wird von den gleichen Leuten promotet, die auch jetzt schon nicht besonders weit schauen.
Danke für diese Einschätzung bezüglich meiner geistigen Fähigkeiten. Ich gebe zu das ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe, aber ich beschäftige mich durchaus schon länger mit diesem Thema. Dazu gehört auch das ich andere Meinungen nicht nur akzeptiere, sondern auch versuche diese zu durchdenken. Besseren und fundierten Argumenten kann ich mich durchaus beugen und diese mir zu eigen machen.

Ich halte es für besser (und auch billiger), die Entwicklung von Trockenakkus auf Aluminium-Basis zu förden.
Warum nicht? Wenn deine Vermutung stimmt ist auch das ein gangbarer Weg. Je verschiedenere Möglichkeiten wir haben Energie zu speichern um so besser ist das für uns. Du scheinst anderer Ansicht zu sein, da du Wasserstoff als Energieträger von vornherein ablehnst. Das wiederum lässt auf eine gewisse gedankliche Starrheit schließen, die ich dir allerdings gerne zugestehe.
 
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Als Laie frag ich mich ob bei einem mit Wasserstoff betriebenen kleineren Kraftwerk das Wasser im austretende Wasserdampf durch Kondensation zurückgewonnen werden kann und weiter genutzt... Die Wasserstofftechnik müsste dahingehend weiter entwickelt werden, dass sie mit salzigem Meer-Wasser funktioniert am besten gleich in Verbindung mit Meerwasser-Entsalzungs-anlagen zur Trinkwassergewinnung...
Und es müsste eine kluge Verbindung von E- und H-Mobilität entwickelt werden.
 
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wasserstoff hat noch einen anderen nachteil, deren folgen noch nicht abzuschätzen sind.......
die wassertröpfchen/aerosole die entstehen sind so fein wie sie die natur nicht produziert, wir bringen damit eine "neue" form von wasser
in unsere atmospähre.
bin mir nicht sicher ob @JKL vom gleichen redet: herstellung/umgang VS nach "verbrennung".
damals als ich davon gelesen habe (sicher 15jahre her) ging es "nur" um die tröpfchenform nach der verbrennung und lösungen dazu wie man es vermeiden kann.
 
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mir fehlt grundsätzlich das Wissen, um die Zukunftsperspektiven verschiedener Speicherverfahren zu beurteilen. Ich denke man muss viele Optionen erforschen, und eine wird es vielleicht schaffen.
Und wir werden unsere Lebensart ändern, erweiterter Außendienst wie z. Bsp in meinem Fall wird es dann möglicherweise in der aktuellen Form nicht mehr geben.
 

JKL

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Der ganze Quatsch wird von den gleichen Leuten promotet, die auch jetzt schon nicht besonders weit schauen.
Danke für diese Einschätzung bezüglich meiner geistigen Fähigkeiten.
Damit meinte ich bestimmt nicht dich oder andere Preper, du (ihr) bereitest dich auf das vor, das von Leuten die "nicht besonders weit schauen" verursacht wird.
Entschuldigung, wenn das missverständlich ausgedrückt war.

Ich war auch mal dafür -

- unsere "sicheren" Atomkraftwerke abzuschalten, bevor die Alternativen diese ersetzen können.
... bis ich mir klar machte, was 500.000 Jahre Halbwertszeit bedeutet.

- auf Biosprit zu setzen.
... bis ich das Interview (zu dem Thema) mit dem (föllig entsetztem) Wissenschaftler hörte, der einen Nobelpreis für die Erforschung von Fotosynthese erhalten hat und von einer Effizienz von 0,4% sprach.

Die Erforschung der Kernfusion finde ich z.B. auch ohne Wahrnungen für zu teuer und wenig hilfreich, damit können wir beschäfftigen, wenn wir die dringenden Probleme gelöst haben.

Du promotest das Thema Wasserstoff nicht, du gibst nur das weiter, was diese Leute verbreiten (und die sind echt gut).
Ich versuche nur auf die Gefahren (Geld geht in die mMn falsche Richtung / wird nie sicher zu betreiben sein) dieser Technologie hinzuweisen.

Du scheinst anderer Ansicht zu sein, da du Wasserstoff als Energieträger von vornherein ablehnst.
Leider muss ich dir bei einigen Themen in diesem Faden öffter mal wiedersprechen weil -
- (Zappelstorm) ich habe mal Energieelektronicker gelernt und weiss ein wenig wie das Netz arbeitet / gesteuert werden kann.
- (Akkutechnik) ich baue seit 10 Jahren Akkus.
- und (Wasserstoff) hat mich auch kurz begeistert ... bis ich mich auch damit näher beschäftigt habe.

Gruß Jörg
 

JKL

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Da Wasserstoff das leichteste Element ist, wird freier Wasserstoff bis in die oberen Bereiche der Atmosphäre steigen und dort vom Sonnenwind "weggeblasen".
Ist das jetzt eine Vermutung oder gibt es einen Beleg zu deiner Aussage?
Wenn man aber ganz weit in die Erdgeschichte zurückblickt, dann hat die Erde im Lauf ihrer viereinhalb Milliarden Jahre offenbar Wasser verloren. Ein Teil ist ins Weltall verdampft, ein anderer Teil wurde durch plattentektonische Bewegungen ins Erdinnere befördert und dort chemisch in Minerale eingebaut.
Insgesamt schätzt man, dass es heute etwa ein Viertel weniger Wasser auf der Welt gibt als in der Frühzeit der Erde.
Gruß Jörg
 

JKL

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wasserstoff hat noch einen anderen nachteil, deren folgen noch nicht abzuschätzen sind.......
die wassertröpfchen/aerosole die entstehen sind so fein wie sie die natur nicht produziert, wir bringen damit eine "neue" form von wasser
in unsere atmospähre.
bin mir nicht sicher ob @JKL vom gleichen redet: herstellung/umgang VS nach "verbrennung".
damals als ich davon gelesen habe (sicher 15jahre her) ging es "nur" um die tröpfchenform nach der verbrennung und lösungen dazu wie man es vermeiden kann.
Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt, denke aber das man das mit "einem Eimer" im Abgasstrang lösen könnte.

Gruß Jörg
 

BuS velomo

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Ich bleibe dabei. Für mich ist Wasserstoff der Energieträger der Zukunft.
Da stimme ich dir voll zu: er wird immer der Energieträger der Zukunft bleiben, da zwischenzeitlich andere Technologien die Gegenwart verändern und wirklich was zur Klimawandel-Prävention beitragen, statt immer auf die mögliche Zukunft zu verweisen.
fehlt grundsätzlich das Wissen, Zukunftsperspektiven verschiedener Speicherverfahren zu beurteilen. Ich denke man muss viele Optionen erforschen, und eine wird es vielleicht schaffen.
Ganz so ahnungslos in der grundsätzlichen Potentialabschätzung verschiedener Prinzipien ist man heute nicht, dass man einem Andi Scheuer beipflichten müsste, Fördergelder "technologie-offen" zu verteilen, d.h. mindestens ebenbürtig Mittel in PtG/PtL und H2 zu pumpen, statt alles auf eine BEV-Infrastruktur auszurichten. Übersetzt: "lasst uns die öffentlichen Gelder in unsere eigenen Industrie-Clans pumpen, die Elon und den Chinesen sonst bei der eigentlich aussichtsreichsten Technik nur doof hinterherschauen können".

Wenn die Speicherung in Batterien (oder Pumpspeichern) bis 90% Wirkungsgrad hat, aber Wasserstoff selbst im stationären Optimalfall nicht über 45% hinaus kommt, und PtL nochmal weniger wiedergeben (damit weiter Premium-Verbrenner-Motoren rumheizen können), dann sind das keine Größen, an denen nur noch ein bissl geforscht werden muss, damit die ebenbürtig werden. Man kann heute schon mit annähernder Sicherheit sagen, dass ein Szenario der Netzstrom-Überschuss-Speicherung in Wasserstoff auch 2040 über die Hälfte seines Inputs einfach vernichtet, während andere schon bekannte Wege fast alles davon wirklich "speichern" können. Doppelte Wasserstoff-Umwandlung wird ganz grundlagenphysikalisch immer primär Vernichtungs- statt Speichertechnologie bleiben - soviel versteht man wissenschaftlich von der Materie, ohne das hinter den nächsten Ecke noch die große Überraschung droht.

Selbst wenn sich das Problem generell stellt "Wohin mit dem Windstrom-Überschuss?"... ist und bleibt Wasserstoff die dümmste aller möglichen Antworten... naja, OK, vielleicht die zweidümmste nach "synthetischen Kraftstoffen" (PtL). Und wenn das mit den Wirkungsgraden irgendwie böhmisch ist, hilft vielleicht ein Gleichnis: Du hast zu viel Geld und willst es bei der Bank einlegen: Bank-B nimmt dir 10% Kontoführungsgebühr ab, Bank-H = 55%... d.h. von deinen eingelegten 100€ kriegst du maximal 45€ zurück wenn du es brauchst... Bei dir muss schon echt der Luxus grassieren, in Bank-H ein denkwürdiges Geschäftsmodell zu sehen... vielleicht wenn es keine Alternativen gäbe... aber die gibt es.

Auch in ökonomischen Kenngrößen ist die Batterie-Technologie längst an den ewigen Heilsversprechen des Wasserstoffs vorbeigezogen... sie macht jedes Jahrzehnt deutlich größere Sprünge als mit Wasserstoff überhaupt prinzipiell drin wären. Bei KFZ wird die H2-Zukunft gerade einfach schonungslos überrollt, mit immer günstigeren Batterien und Schnell-Lade-Infrastruktur. Man kann in keinem noch so optimistischen Forschungsszenario darlegen, wie sich H2-Fahrzeuge und Infrastrukturen gegen die aktuellen BEV-Fortschritte irgendwann nochmal rechnen sollen. Und als stationärer Netzpuffer verliert H2 sogar noch seine letzten beiden theoretischen Trümpfe möglicher A) Gewichtsvorteile pro gespeicherter Energiemenge und B) Lade- bzw. Umwandlungs-Tempo.

Die Zukunft der Netzstabilität liegt weniger in der Speicher-Verschwendung als in einer smarten, rückkopplungsschnellen Angebot-Nachfrage-Regelung. Wenn E-Zapfsäulen direkt mit dem stündlichen Preis der Strom-Börse verknüpft sind, hast du eine enorme Steuerungswirkung in der Netz-Entladung durch den größten künftigen Verbraucherkreis; ähnlich als würde heute schon der Spritpreis tageszeit- und wetterabhängig zwischen 1 und 3€/L. schwanken. Diese direkte Kosten-Rückbindung geht bei anderen Industrie- und Haushalts-Großverbrauchern weiter und sorgt genau für die Verhaltensanreize, die wir im Sinne des Klimawandels benötigen: Energieintensive Tätigkeiten müssen sich (wieder) dem Rhythmus der Energie fügen - andersherum ist pure Dekadenz, ein strukturelles Fossil, das wir uns abgewöhnen müssen, statt es mit verschwenderischen H2-Orgien zu hofieren.
 
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ich habe da einen einwand.
wenn der nötige strom von der sonne oder dem wind kommt ist der verlust den wir beim speichern haben eigentlich schnuppe da frei verfügbar.
das gilt für alle arten nicht nur wasserstoff.
ich weiss es wird anderst berechnet für die buchhaltung entspricht aber nicht der (meiner) realität.
 

BuS velomo

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wenn der nötige strom von der sonne oder dem wind kommt ist der verlust den wir beim speichern haben eigentlich schnuppe da frei verfügbar
  1. gilt das erst ab dem Moment, wo wir strukturelle Überkapazitäten in der Erzeugung haben, d.h. wenn wirklich alle Fossil-Grundlasten abgeschaltet und aller Energieverbrauch regenerativ gedeckt werden kann. Das wird bis 2050 nicht der Fall sein.
  2. sind Erzeugungs- wie Speicherkapazitäten auch nicht kostenlos... Niemals! Sie kosten Arbeit, Fläche, Material, "Umwelt"... haben Opportunitäten usw. So dass ein H2-Regelleistungspuffer doppelt so viel (noch nicht vorhandene) Kapazität bindet wie ein BE-Puffer (oder Pumpspeicher + BioGas-Backup + Smart-Grid...).
  3. stehen wir dann immer noch vor der Wahl, ob wir einen 90%-Speicher oder doppelt so viel 45%-Speicher befüllen wollen - also gezielt die verschwenderische Wahl treffen, einfach weil... ja warum? ... weil wir ab 2050 im Paradies leben werden, das alle Gesetzmäßigkeiten der Ökonomik (Umgang mit Knappheit) abstreifen konnte?
Das sind alles Luxus-Visionen. Darüber können wir nachdenken, nachdem wir die Grundversorgung 100% regenerativ haben... und diesbezüglich lenkt uns jegliches H2-Luftschloss-Geschwätz nur von den wirklich wichtigen und zielführenden Investitionen ab - in Technologien und Strukturen, deren Wirksamkeit schon längst offenkundig effektiv ist.
 
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smarten, rückkopplungsschnellen Angebot-Nachfrage-Regelung
Das mag den Privatmann überzeugen, sein 400kW, 2,6Tonnen Elektro - SUV zu "billigen" Zeitpunkten zu laden. Die Industrie, die 24 / 7 / 365 produziert, braucht aber immer und konstant die gleiche Menge Strom - und zwar in deutlich größerer Menge, als ein paar Millionen Elektroautos.

Irgendwie brauchen wir also Möglichkeiten, auch nachts / im Winter / bei Flaute konstant die notwendige Strommenge verfügbar zu halten. Entweder muss also die Akkutechnik sehr schnell, sehr große Fortschritte machen, oder wir schauen eben doch nach anderen Wegen, die zwar einen schlechten Wirkungsgrad haben mögen, aber theoretisch "von jetzt auf gleich" verfügbar sein könnten. Leider wird das nach heutigen Technologistand auch sehr teuer.
...Oder die Industrie zieht in Länder, die billigen Kohlestrom anbieten :sick:...
 
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Die Erforschung der Kernfusion finde ich z.B. auch ohne Wahrnungen für zu teuer und wenig hilfreich, damit können wir beschäfftigen, wenn wir die dringenden Probleme gelöst haben.
Hm, hätten wir in die Fusionsforschung soviel Geld und Fachleute gesteckt, wie in die Subventionen fossiler Energieträger, in marode Banksysteme, ins Militär oder, oder, oder gesteckt haben, dann hätten wir die derzeitige Diskussion eventuell schon garnicht mehr. Ja, es wurden z.B. schon über 20 Milliarden Dollar in den Bau des ITER reingesteckt.
Aber: mal zum Vergleich - wofür wir (als Menschheit) - locker unser Geld ausgeben: für 13 Milliarden Dollar bekommt man genau einen Flugzeugträger, 4 Eurofighter Typhoon kosten auch über eine Milliarde usw.

Wenn es also wirklich ernst würde mit dem "Kampf gegen den Klimawandel", wäre Geld nicht der limitierende Faktor.

P.S.: ich war schon beim / vor dem ITER (bin leider nicht auf die Baustelle gekommen) und habe dort (zufällig) mit Forschern gesprochen. Die meinten: allein die Zeitverluste (= Bauunterbrechungen), die sich aufgrund politischer Diskussionen über die Finanzierung ergaben, haben sich schon zu mehreren Jahren aufaddiert.
Es ist also nicht nur unser Unvermögen in Sachen Physik & Technik, die die Kernfusion verzögern. Sie meinten, "es gäbe halt eine mächtige Fossil - Lobby, die genauso mächtig Angst vor einem eventuellen Erfolg der Kernfusion haben...".
 
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