Klimawandel - mehr Zahlen

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Ein wenig selbst für arbeiten, wird aber die Wertschätzung für eben sowas steigern.
So ist auch bisher jeder der meinte "WAS 5000€ für ein Fahrrad?! Das ist ja Wucher!" recht kleinlaut geworden, wenn er mal selbst ein Fahrrad entworfen und gebaut hat... Die komplette Entkopplung von Fertigung/Produktion und Konsum führt zu recht ekligen Auswüchsen. Was man z.B. beim Fleischverzehr oder der "Wegwerfgesellschaft" gut erkennt.
Ich würde da jetzt fast gerne das nächste Fass aufmachen, aber rette mich jetzt einfach mal nach "Jaaaa, aber ist nix mit Klimawandel" :)
 
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Macht 67 Einwohner pro Quadratkilometer fruchtbares Land.
Nein, die Werte sind ein Anhaltspunkt für eine vierköpfige Familie. Bereits eine Großfamilie/kleines Dorf kommt mit erheblich weniger Platz pro Nase aus, da z.B. zwölf Schafe nicht dreimal soviel Platz brauchen wie eines und auch die Anbauflächen effektiver bewirtschaftet werden können. Die 1,5 gelten wirklich für reine handbewirtschaftete naturnahe Anbau- und Haltungsweise.
 
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in frankreich gibt es eine bauer der ernährt auf einem hektar 50 personen mit regionla und saison food, rund 70% des nötigen bedarfs.
es gibt auch eine doku über den typ, nur hab ich sie nicht gefunden zum verlinken, da mir der name nicht mehr einfällt, der doku .
das ganze mit permakultur.
 

BuS velomo

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Tiere hält man eigentlich eh nur auf Flächen wo kein Ackerbau möglich ist. :rolleyes:
Normative oder analytische Aussage? 4/5 unserer Ackerfläche gehen direkt für Tierfutter drauf. Wieviel Menschen ein durchschnittlicher Hektar erträgt, hängt zuallererst davon ab, wieviel tierischen Umweg unsere Kalorien nehmen. Demgegenüber haben selbst industrielle Effekte einen deutlich geringeren Wirkungsgrad zum heimischen Gemüsegarten (mit sehr rudimentärer Weidevieh-Ergänzung).

Die Sache mit der Überbevölkerung ist so klar für den Planeten... wie aber auch plakativ, wenn es um die eigenen Verhaltensnuancen geht. Wenn die Überbevölkerung ja das eigentliche Problem sei, dann kann man ja nix dagegen machen. Es wär ja auch Fleisch für alle da, wenn wir nur nicht so überbevölkert wären - in Deutschland und auf der ganzen Welt. Jeder könnte sich locker seine 10T CO2-Fußabdruck genehmigen, wenn wir die Weltressourcen nur mit 500mio Hominiden teilen müssten, den fruchtbaren Hektar allein für unsere Family hätten...

Viele nutzen das mehr oder weniger explizit als Abwehrfigur, wonach sie der Umwelt zuliebe eher geneigt wären, auf 3mrd. Asiaten zu verzichten als auf ihr Wurstbrot, ihr SUV, 25°-Wintergarten oder Flugreisen. Toxisch ist das v.a. deswegen, weil wir bei Überbevölkerung zuerst nach Indien oder dergleichen schauen, das aber keinesfalls irgendwie in der heilen deutschen Provinz verorten, wo offensichtlich ja Platz zum Ausbreiten ist, die eigene 1ha-Scholle - naturbelassen und traditionell bewirtschaftet - vorstellbar, wo man ggfs. das Weiderind vom Metzger seines Vertrauens bezieht - toll toll toll. Dass diese Provinzidylle losgelöst von den eigenen urbanen Zentren gedacht wird, die sich mehr von globalen Märkten "ernähren" als aus dem eigenen Hinterland, ist ein Thema. Dass wir Europäer unseren eigenen Bevölkerungsdruck - der bis vor 3 Generationen ungebremstes Wachstum kannte - v.a. nach Amerika usw. exportiert haben - ein anderes, in der ethischen Debatte oft unterschlagenes. Wenn wir alle Exilanten zurück holen, damit auch die Asiaten den ausgerotteten Kontinent bissl okkupieren können, haben wir in Europa die doppelte Bevölkerungsdichte... dann nicht auf nen florierenden, postkolonialen Welthandel zurückgreifen zu können, würde schlagartig bedeuten: Wurstbrot für jeden Europäer gestrichen, nur noch Kartoffeln, Rüben und Getreide, bis wir uns durch Krieg und Viren soweit dezimiert haben, dass wir wieder idyllisch kalkulieren können.

Will sagen: bei der Tragfähigkeit pro Hektar/ pro Planeten kann man mit vielfältigen Faktoren um die Deutungshoheit und die normativen Rückschlüsse ringen...
 
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4/5 unserer Ackerfläche gehen direkt für Tierfutter drauf.
Eigentlich 5/5, homo sapiens ist auch nur 'ne Sorte Mammalia (Säugetiere)
Kürzlich in einer Doku bzgl. maximal versorgbarer Weltbevölkerung wurden flugs auf einer Weltkugel paar Teile umgefärbt "Wenn wir nur Weide- zu Ackerflächen ..." Allerdings dürften viele Weideflächen kaum als Ackerflächen taugen, wenn ich so an Tundren mit Rentierherden oder Steppen etc. denke, wo man zwar tw. (halb)nomadisch Tiere weiden lassen kann aber mit Ackerbau kaum auf einen grünen Zweig kommt, wenn man nicht mit reichlich Bewässerung (woher nehmen) etc. ums Eck kommt, was ja auch alles Ressourcen braucht ... Ok, die Arktis tauen wir ja gerade auf, da können wir paar Tundren und Taigen irgendwann zu Ackerflächen machen ...
 
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...(Überbevölkerung)...
Viele nutzen das mehr oder weniger explizit als Abwehrfigur, wonach sie der Umwelt zuliebe eher geneigt wären, auf 3mrd. Asiaten zu verzichten....
Das so zu sehen ist natürlich nicht korrekt. Da ich ich aber auch auf 30* Millionen Deutsche verzichten könnte**, bin ich weiter für weniger Menschen.
*Beispielzahl!!!
**Also perspektivisch. Also mit der chinesischen Methode*** nicht mit der kambodschanischen.
***Ich habe keine zwei Kinder also bin ich da kant-mässig safe.
 
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Das so zu sehen ist natürlich nicht korrekt.
Ich schätze mal es gibt eine Grenze für Biomasse, solange diese nicht erreicht ist, gibt es keine Überbevölkerung.

Aktuell transformieren sich viele Insekten in Homo Sapiens, oder besser gesagt Homo S. Vermehrt sich auf Kosten von z.B. Insekten.

Unserer Erde ist das egal. Sie wird die Homo S. überleben, so wie sie die Dinosaurier eben auch überlebt habt.

Der Menschheit obliegt es jedoch zum spätmöglichsten Zeitpunkt Ihr Überleben zu sichern. Das konnten die D. Nicht.
Die Menschheit wird das schaffen.
 
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Stimmt, für ca. 3 Tage.


Ich auch. Komme hier auch ganz gut ohne Netzstrom klar. Vorräte habe ich genug, ebenso Gas, Petroleum usw. um diese zuzubereiten, der Ofen heizt mit Holz und Wasser ist auch genug vorhanden. Kein Problem, schalten wir den Strom gleich für vier Wochen ab und sparen das CO2 ein. Wird lustig zuzusehen wie der Rest der Freggels ohne Handy, PC, Bargeld, Einkauf, Kühlschrank, Heizung, Wasser, Sprit, Licht, Fernseher usw. klar kommt.
Kommst du auch ohne das Krankenhaus klar? Und kann deine Lebensweise jeder machen, wenn er nur will?

Genau. fangen wir gleich damit an. Bloß wer zahlt den Scheixx letztendlich? Unsere Kinder und Enkel. Also verzichten wir auf Konsum, Produktion, Wirtschaft, Handel usw. Wir reißen das Straßenpflaster raus und bauen Gemüse an. Bin echt neugierig wie weit wir damit kommen. Sozialsysteme sind sowieso überflüssig. Da muss auch nix eingezahlt werden außer rote Rüben.
Wenn man sich mal viele Konsumzweige ansieht, wird man feststellen, dass hier kaum Wertschöpfung vorhanden ist und das die heilige Wirtschaftskuh auch nicht für mehr Wohlstand sorgt. Wenn ich jetzt ne Firma aufmache, um das nächste hippe Plastikteil zu produzieren, haben zwar mehr Leute einen Job, weil es genug Abnehmer für den Müll gibt, aber man kommt schnell drauf, dass auch andere Konzepte gedacht werden können, um alle zu versorgen.
 
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Kommst du auch ohne das Krankenhaus klar?
Im Moment schon. Habe aber oben angemerkt das es Scheixxe läuft wenn gewisse Einrichtungen ohne Saft sind und das das unweigerlich Menschenleben kostet. Übrigens habe ich nur ironisch auf den Beitrag eines Users geantwortet, was du sicherlich bemerkt haben dürftest.

Und kann deine Lebensweise jeder machen, wenn er nur will?
Natürlich. Man muss nur Willens sein vorab etwas gegen vorhersehbare Ereignisse zu tun. Wer keinen Bock darauf hat sitzt halt im Falle eines Falles ohne Essen und Trinken in seiner kalten Bude.
"Eine Grille sang...":sneaky:
 
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wonach sie der Umwelt zuliebe eher geneigt wären, auf 3mrd. Asiaten zu verzichten als auf ihr Wurstbrot
Das Wurstbrot-Essen ist niemandem gestohlen worden, sondern die hiesige Bevölkerung hat es sich seit der Bauernbefreiung und preußischen Agrarreform durch Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein, durch Justus von Liebigs Gesetz der geringsten Dosis, durch Achards gezielte Züchtung der Zuckerrübe zur Überwindung des Kontinentalsperren-Hungers, Dank der Kältemaschine von Linde, der Düngemittelherstellung durch Haber und Bosch und vielen anderen Entwicklungen und Erfindungen selbst erarbeitet. Die Ernährungsfrage war immer vornehmste Staatsaufgabe, der Nährstand wurde betuttelt und gefördert wo immer es ging. Das hat zu einer ungeheuren Produktivität geführt, die das Wurstbrot alltäglich machte, lange bevor auch nur ein Gramm Nahrung zwischen uns und Asien ausgetauscht wurde.

Wenn die Regierungen der "drei Milliarden Asiaten" am Kastenwesen festhalten, ungünstige Veträge mit Saatgutmonopolisten schließen, den eigenen Nährstand mit Füßen treten und ungerührt dabei zuschauen, wie sich jeden Tag 100 Bauern am Baum aufknüpfen, Verhütung und Aufklärung ablehnen, dann könnten wir das zwar von Europa aus ändern, der Name für diese Rettungsaktion wäre dann allerdings Kolonialismus und das wollen wir doch hoffentlich alle nicht mehr.

Ist doch klar, daß die meisten von uns sich die von den Ahnen einst errungene Wurst nicht gern vom Brot nehmen lassen.

Toxisch ist das v.a. deswegen, weil wir bei Überbevölkerung zuerst nach Indien oder dergleichen schauen, das aber keinesfalls irgendwie in der heilen deutschen Provinz verorten, wo offensichtlich ja Platz zum Ausbreiten ist, die eigene 1ha-Scholle - naturbelassen und traditionell bewirtschaftet - vorstellbar, wo man ggfs. das Weiderind vom Metzger seines Vertrauens bezieht - toll toll toll.
Ja das IST auch toll, daß ein -kleiner- Teil der Bevölkerung daran interessiert ist, wo das Essen herkommt, und eine traditionelle Wirtschaftsweise am Leben hält. Es reicht nicht und steht oft im Widerspruch zum sonstigen Verhalten, aber es ist besser als Desinteresse.

Wenn wir alle Exilanten zurück holen, damit auch die Asiaten den ausgerotteten Kontinent bissl okkupieren können, haben wir in Europa die doppelte Bevölkerungsdichte...
In Hamburg ist ein Auswanderungsmuseum, da kannste ja nochmal Deine eigene Zahlengrundlage überprüfen. Die Vermehrung der meistens religiös rückständigen und deswegen schnellbrütenden Auswanderer fand in Amerika statt (oder vielleicht haben sie auch schon auf den Schiffen gepoppt). Rübergefahren sind jedenfalls sehr viele, aber läääängst nicht die halbe Bevölkerung. Wären sie hier geblieben, wären die Millionen ausgewanderten Iren und Schwaben halt einfach verhungert, die Bevölkerung in Europa wäre nahezu gleich geblieben.

nicht auf nen florierenden, postkolonialen Welthandel zurückgreifen zu können, würde schlagartig bedeuten: Wurstbrot für jeden Europäer gestrichen, nur noch Kartoffeln, Rüben und Getreide,
Würde teurer, ja. die Kalorienversorgung und Tierfettversorgung ist trotzdem jederzeit gesichert.
Wir importieren nicht viel Futter, das lohnt sich nicht. Argentinisches Rind ist für die Volksernährung völlig wurst, weil zu mager.
Alle krisenrelevanten Produktionskenngrößen hängen allein am Schwein.
Wir importieren Schnitzel und exportieren weniger beliebte Schweinebestandteile wie Nasen, Ohren und Füße.
Das ginge dann natürlich nicht mehr.
Im Falle einer Handelsabsonderung gäbe es deshalb öfter Töttchen, Sülze, Wellfleisch, Schwartemagen, Blutwurst, Möppkesbrot und anderes Geglibber. Bis uns auch der Speck oder der Panhas ausgeht, müsste schon allerhand passieren.

bis wir uns durch Krieg und Viren soweit dezimiert haben, dass wir wieder idyllisch kalkulieren können.
Ich würde eher dafür plädieren, daß die Völker sich ihrer eigenen agrarorganisatorischen Leistungsfähigkeit entsprechend entwickeln dürfen. Nur das wäre wahre Handlungssouveränität. Dann müssen sie aber auch die bittere Pille tapfer schlucken, wenn sie´s vergeigen.

mit vielfältigen Faktoren um die Deutungshoheit und die normativen Rückschlüsse ringen...
Soll heißen, wenn man verschiedene Handlungs-Szenarien der europäischen Staaten, von abgrundtief menschenverachtender Totalausbeutung bis hin zur opferungsvollen Selbstaufgabe und als Mitte dem totalem Heraushalten, aus soziologischer Sicht analysiert und moralisch bewertet, kommt immer dabei heraus, daß die Europäer böse sind und am besten nicht existieren würden?
Entweder weil sie ausbeuten, oder weil sie durchs Helfen die Eigennitiative abwürgen, oder weil sie durch Heraushalten tatenlos beim Sterben zugucken?

Es gäbe also keine moralisch erlaubte Handlung mehr, außer dem Suizid. Das hätte etwas von Freislers Prozessführung.
 

BuS velomo

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Man muss nur Willens sein vorab etwas gegen vorhersehbare Ereignisse zu tun. Wer keinen Bock darauf hat sitzt halt im Falle eines Falles ohne Essen und Trinken in seiner kalten Bude.
Ja, ein Hohelied auf den provinziellen Prepper, der bestens gerüstet für die Destruktion ist.

Aber Konstruktives ist da weniger beinhaltet, wenn man den Fokus darauf legt, wie man sich auf Basis angeeigneter Zivilisations-Ressourcen und Flächen aus eben jener Zivilisation (kurz) verabschiedet. Es wäre deutlich interessanter, seine Kräfte und Aufmerksamkeiten dahin zu lenken, wie man allgemeingültig-konstruktive Beiträge leistet, die das Kollektiv besser als Ganzes funktionieren lassen, wie weniger (kollektive) Ressourcen pro Prepper-Nase gehortet werden müssen etc.

Hinter dem Horten von individuell kontrollierbaren Überlebensressourcen stecken die selben Grundtriebe wie bei Konsumismus und Finanzakkumulation. Ein (oft schon pathologisch) übersteigertes Sicherheitsbedürfnis lässt uns alles um uns zusammenraffen, was wir kriegen können, um dann der Bestbestückte im erwarteten Überlebenskampf zu sein - vom SUV auf der Straße bis zum neuen Icke-first-Nationalismus in einer unübersichtlichen Welt.

Gerade wenn Leute älter werden ist dieser Aspekt von Sicherheit/ Kontrolle über sein materielles und soziales Umfeld die Triebfeder der egozentrischen Aufrüstung. Die Absicherung seines Besitzstandes gegenüber allen hypothetischen Gefahren - insb. auch nachlassender eigener Potenz. Zwischen den Generationen, "Klassen" und Nationen ist es da schwierig, überhaupt das Bewusstsein für den Ausgleich zu schaffen. Aber es sollte klar sein, dass soziale Sicherheit und Gleichheit eine wesentliche Grundvoraussetzung, damit dieser zivilisierte bis desozialisierte Aneignungswettlauf abrüsten kann... bzgl. Klima... im Weltmaßstab.
 
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BuS velomo

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@dudeldi - Danke für deine umfangreiche Reaktion. In den meisten deiner Aussagen fühle ich mich gar nicht sooo widersprochen, wie du es zuspitzt, da auch meine Sätze jeweils nur ein Perspektive formulierten, nicht die große ganze Wahrheit (bzw. alle Facetten von eigener "Meinung").

Um auf diese zu kommen, würde ich jetzt als nächstes wieder deine Aussagen "kritisieren" (also konstruktiv nach Einordnung, Geltungsbereich, Schlusskraft etc. durchdiskutieren)... aber jede Antwort aufeinander droht die gewälzte Informationsmenge zu verzehnfachen, wozu hier wohl nicht der Raum ist, auch wenn Du - glaube - ein guter, wissenschaftsorientierter Diskussionspartner dafür bist.

Nur soviel gegen das Missverständnis in eigener Sache:
  • Ich gehöre nicht zu denjenigen, die die Weltgeschichte als Nullsummenspiel skizzieren, wo unser Wohlstand auf der Armut der Kolonien basiert. Eine viel größere Erklärungskraft hat die Basis unseres Wohlstands in der Erschließung fossiler Kräfte (bis hin zum Klimawandelthema hier)... was untrennbar mit den technologischen Errungenschaften verknüpft ist - auch im Agrar-Sektor.
  • Und auch an all den humanitären Problemen der Welt und Exkolonien sind die Europäer nicht (allein) Schuld. Meine Formulierungen schließen direkt an reale Schwarz-weiß-Haltungen eines europäischen Überlegenheitsgefühls an, mit welchem wir uns auf der Welt durchaus unbeliebt und unglaubwürdig machen - wenn es um die Lösung (und überhaupt Deutung) globaler Probleme geht - z.B. Wohlstandsverbrauch gegen Überbevölkerung auszuspielen.
  • Das europäische Bevölkerungswachstum ist ein zentraler Faktor für all die Umtriebe, Umstürze und Krisen des 19. bis frühen 20. Jahrhunderts. Und ja, Europa hat Unmengen sozialen Überschuss auf andere Kontinente exportiert, der hier nicht mehr integriert und versorgt werden konnte. Ebenso wie wir "uns" Unmengen anderweitiger Ressourcen der Welt angeeignet und auch postkolonial strukturell auf uns zugeschnitten haben. Dieser expansive Weg steht den heutigen Entwicklungsländern nicht mehr offen, da es keine "Neue Welt" mehr gibt, die sie ausplündern und als Ventil ihres Bevölkerungsdrucks nutzen können... Und daher, auch bevor wird über deren 4-5 Kinder reden, lasst uns erstmal in unsere eigene Ahnenreihen schauen!
  • Es ist nicht die Hälfte der Bevölkerung ausgewandert, aber von den Überschusskindern
  • Klar reicht die innerdeutsche Agrar-Fläche, um - industriell bewirtschaftet - hier jeden Deutschen sein Wurstbrot zu gönnen. Aber das gilt nur für die isolierte Nahrungsmittelrechnung (da brauchen wir netto keine Kalorien-Importe). Wenn wir alles andere an Ressourcen, Lieferketten und Senken auch auf unserer Grundfläche bewältigen müssten, überschreiten wir unsere nationale Tragfähigkeit aber um den Faktor 4-10...
  • Und die Historie ist schon ein wichtiger Hinweis bei der begrifflichen Unterscheidung zwischen "uns" und "denen", zwischen "mein" und "dein". Die Frage, wer sich welche Flächen (und Rosinen-Hotspots) angeeignet hat... und wieviel den anderen Menschen/ Völkeren für ihr Wachstum übrig gelassen hat - die ist ethisch nicht so trivial zu beantworten wie heute die Grenzen von Nationen und Privateigentum gezogen sind.
 
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Hinter dem Horten von individuell kontrollierbaren Überlebensressourcen stecken die selben Grundtriebe wie bei Konsumismus und Finanzakkumulation.
Nein. Du verwechselst hier die Klopapier-Massen-Käufer mit dem Wesen der Vorsorge.
Abgesehen davon: Um Deinem Nachbarn in einer Notsituation helfen zu können , musst DU selbst versorgt sein. Sonst kannst Du deinem Nachbarn nur gute Tipps geben (Da steht er sicher drauf ;)). Auch der Staat hält einen Notvorrat um in Notzeiten die Bevölkerung versorgen zu können. Bis diese Hilfe allerdings anläuft sollte jeder Vorräte für 10 Tage haben (Quelle).
Hat also mit Konsum und Geldwesen nicht wirklich etwas gemein.

Zum Punkt Kolonialismus , muss man allerdings die Kirche im Dorf lassen. Das liegt mittlerweile 100 Jahre zurück , da könnten sich die ehemaligen Kolonialstaaten schon erholt haben. Das Problem ist wohl eher , dass dort Despoten die Macht an sich gerissen haben und die eigene Bevölkerung keinen Aufschwung ermöglichen. Da werden die Resourcen des Landes an das Ausland (Uns) verhökert , ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung.

Und im Endeffekt stimmt dann:
Soll heißen, wenn man verschiedene Handlungs-Szenarien der europäischen Staaten, von abgrundtief menschenverachtender Totalausbeutung bis hin zur opferungsvollen Selbstaufgabe und als Mitte dem totalem Heraushalten, aus soziologischer Sicht analysiert und moralisch bewertet, kommt immer dabei heraus, daß die Europäer böse sind und am besten nicht existieren würden?
wenn es um die Lösung (und überhaupt Deutung) globaler Probleme geht - z.B. Wohlstandsverbrauch gegen Überbevölkerung auszuspielen.
Man muss wohl an beiden Schrauben drehen. Aber Überbevölkerung ist ein Problem.

Lg
Gandalf
 

BuS velomo

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Du widersprichst einer einfacheren Interpretation meiner Worte als ich sie tatsächlich formuliert hab. Weder spiele ich das eine gegen das andere aus (sondern will mehrere Facetten verknüpfen statt vorschnell zu urteilen), noch habe ich bzgl. "Prepper-Psychologie" irgendwas verwechselt, sondern die Gemeinsamkeiten der zivilisatorischen und anti-zivilisatorischen Aneignungspraxis herausgestellt... Wenn man selbst die Distinktion braucht, darf man da ruhig Pappkameraden abgrenzen (Klopapierhorter vs. Nachbarschaftsvorsorge), aber das Konfliktpotential zwischen egoistisch orientierten Aneignungsstrategien und konstruktiver Kollektivgut-Bewirtschaftung (inkl. Notfalllager) ist ähnlich gelagert und ein zentrales für alle Gesellschaften.

Und bzgl. Überbevölkerung versus Wohlstandsverbrauch ist die eigentlich interessante Dimension ja die reale Transformation. Die asiatischen Länder bewegen sich - durch angekommenen Wohlstand - alle schon in Richtung 2er Geburtenraten zu. Nur verbraucht halt ein wohlständisches Einzelkind trotzdem mehr Weltressourcen (inkl. CO2-Fußabdruck) als vorher die ganze Großfamilie auf ihrer armen Scholle.
 
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@plutoniumsulfat : Nicht mal das... Sondern bei unserer Verschwendungssucht.
Man könnte ähnlich wohlhabend leben, ohne grundsätzlich auf was verzichten zu müssen und es würde dennoch genug gespart um alle Menschen in diesen Wohlstand heben zu können ohne den Planeten gegen die Wand zu fahren...
 
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