Kellermann Atto DF

[ChristianW]

Die Dinger sind klein, hell, sparsam - und vereinen Rücklicht, Blinklicht und Bremslicht in einem Gehäuse - und werden in RO mittlerweile in einer Reihe von Velomobilen in Serie verbaut.

Gedacht für eine 12 V (Motorrad-) Bordelektrik bringen sie mit ihrer kompakten Bauweise allerdings einige Überraschungen, um die es hier gehen soll:

• zuweilen gibt es Ausfälle. Zum Beispiel in der Form, dass das Blinklicht schon beim normalen Rücklicht mit leuchtet und nicht mehr nur beim Blinken. Kellermann ist da kulant. Kurze Mail und Rücksendung genügt und eine Woche später hat man meist ein neues Exemplar in der Post.
• die drei Funktionen haben jeweils eigene Spannungsbereiche, die da wären:
  • Rücklicht geht ab etwa 4 V an (aber noch sehr dunkel), bei 12 V fließen 22 mA (0,26 W)
  • Blinker geht ab etwa 6,4 V, bei 12 V fließen 83 mA (1 W)
  • Bremslicht geht ab etwa 10,4 V - wobei ab 7 V das Rücklicht beginnt zu glimmen, ab 9 V dann zum Rücklicht der Blinker leuchtet (man kann das Blinken dann nicht mehr erkennen) und erst ab 10,4 wirklich die Bremslichtfunktion sichtbar ist. Bei 12 V fließen 63 mA (0,76 W)

Das bedeutet, dass insbesondere bei der Bremslichtfunktion selbst ein 3S Li-Ion Akku an der unteren Ladegrenze (um die 9 V) nicht mehr zum sicheren Betrieb für Blinken bei Bremslicht ausreicht.
Auch der von RO in anderen Velomobilen eingesetzte Lupine Alpha (4S) kann an der Entladegrenze wegen des zusätzlich von RO in der Masseleitung verbauten Widerstands (Pos 16 im Plan) und des dadurch verursachten Spannungsabfalls prinzipiell dazu führen, dass Blinker und Bremslicht nicht mehr sauber zusammen funktionieren.
Bei vollem Akku funktioniert alles, wie es soll.

Es ist möglich, dass die Spannungsschwellen oben bei verschiedenen Serien schwanken.
Die Messungen oben stammen aus einem im A9 von RO original verbauten Atto DF.
Wer andere Werte gemessen hat, kann die ja gerne auch hier posten, dann haben wir einen Vergleich, wie groß die Streuung da ist.

PS: Das Gewinde ist übrigens 5 mm, aber kein M5 Regelgewinde, sondern ein Feingewinde mit geringerer Steigung. Mitgeliefert wird eine Mutter und ein Kühlkörper. Der Kühlkörper macht Sinn, da das kleine Gehäuse bei dauerndem Bremslicht schon kaum die Wärme abführen kann.

Anschlüsse:

• Schwarz: Masse
• Grau: Rücklicht
• Grau/Rot: Bremslicht
• Grau/Weiß: Blinker

 

[Gear7Lover]

Frage: Es hat zwei rote und zwei gelbe LEDs. Leuchten für Rücklicht und Bremslicht jeweils beide roten, nur unterschiedlich hell? Bitte Schweisserbrille aufziehen um das zu ermitteln...

Anmerkung: Die übliche Bordspannung von Motorrädern ist die Ladeschlussspannung der Starterbatterie von ca. 14.8V. Um die Soll-Stromstärken zu ermitteln sollte die Soll-Spannung anliegen. Aber auch so ist schon abschätzbar, dass die Leuchtstärken eigentlich nur am unteren Ende der Zulassungsfähigkeit als Motorradbeleuchtung liegen können.

Ich hab bei meiner Steuerung folgende Strom- und Wärmesparmassnahmen eingebaut:

• Bremslicht bleibt beim ersten Einschalten des Bordnetzes aus auch wenn die Parkbremse drin ist. So zündet man beim Warten auf den Start einer Gruppenfahrt dem @Sunny Werner nicht so krass ins Gesicht. Erst beim erneuten Betätigen der Bremse leuchtet es.
• Das Bremslicht geht nach 1 Minute Dauerbremsen aus. Der Informationsgehalt, die "Message" ich werd jetzt langsamer, hat sich beim Stehen an der Ampel irgendwann auch erschöpft. So wird das nicht unnötig heiss.

 

[ChristianW]

Hier dann noch mal alles bei 14,8 V:

• Rücklicht 29 mA (0,43 W)
• Bremslicht 55 mA (0,81 W)
• Blinker 76 mA (1,12 W)
• alles zusammen 120 mA (1,78 W)
• Rücklicht + Bremslicht 72 mA (1,07 W)

Schweißerbrille habe ich nicht. Muss später mal schauen, ob es mit dem Automatik-Visier klappt...

Das mit dem Abschalten des Bremslichts macht Sinn. Haben Autos allerdings auch nicht (leider).
Wobei das "Bremslicht geht aus" = "ich fahre jetzt weiter" manchmal auch ein Aufweck-Signal für die Nachfolgenden ist.

PS: Durch die Kamera meines Smartphones betrachtet sieht es so aus, als wären es die selben LED. Aber ist schwer zu sagen...



Nachträge:

• Gewinde ist laut Kellermann M5 x 0,5
• Es gibt einen "Longlife Protection Guard®, IC gesteuert, 330 kHz getaktet" - also scheinbar doch nicht nur passive Elektronik
• Es ist angegeben mit "Geeignet für 12 Volt Gleichspannungsbordnetze". Dort steht nichts vom 14,8 V, wobei das in der Praxis natürlich keine 12 V sein werden. Die Soll-Spannung sind also 12 V, wobei die Dinger auch mit höheren Spannungen (Motorrad-Bordnetz) zurechtkommen sollten. Aber das wird jetzt akademisch...

Ob die Leuchtstärke für Motorräder hoch genug ist, mag ich nicht beurteilen. Wir fahren ja Velomobile und dafür ist es im Vergleich zu üblichen Fahrrad-Rücklichtern ziemlich hell (und bietet zudem Brems- und Blinkfunktion)...

 

[Gear7Lover]

Also bei Bremslicht und Blinker ist ansatzweise eine Konstantstromquellenfunktion erkennbar. Der Strom geht bei steigender Spannung tatsächlich zurück. Eigentlich sollte die Leistung konstant bleiben, aber so gut regelt es dann auch wieder nicht. Wär spannend zu wissen was die da drin verbaut haben.

Manche Konstatstromquelle schalten bei Unterspannung auf Durchzug und lassen in einem schmalen Spannungsbereich mehr als den Soll-Strom durch. Man könnte LED-Lampen also auch per Unterspannung verblasen.

 

[ChristianW]

Wär spannend zu wissen was die da drin verbaut haben.

Da hilft wohl nur: Kaufen und Schicht für Schicht aufschleifen... Leider etwas teuer für sowas und die kaputten Exemplare gehen ja zurück an Kellermann.
Ich kann auch noch mal eine längere Messkurve machen. Habe jetzt nur den Strom am Labornetzteil abgelesen - das muss nicht so super genau kommen.
Die Kammer für die (gelben) Blinker leuchtet wirklich nur beim Blinken (oder halt wenn die Spannung am Bremslicht einbricht).

Wobei Blinken während des Bremsens wegen der hellen Bremslichter nicht mehr so super gut wahrzunehmen ist.
Ich würde da persönlich gerne das Bremslicht auf der Seite wo man blinkt abschalten - aber dazu müsste der Kabelbaum zunächst aufgebohrt werden, weil die Bremslichter vorne als eine Leitung ankommen...

 

[Kettcar]

Ich bin jetzt noch nicht oft hinter einem Kellermannvorfahren gewesen aber ich finde die Kombi Rücklicht und Blinker in einem Gehäuse nicht klar genug als Signal zu trennen. Ähnlich uneindeutig finde ich Autos, bei denen das Tagfahrlich auf einer Seite in Blinkfunktion wechselt. Wenn da jemand links Blinkt...also
- Blinker l. *leuchtet* Botschaft klar
- Blinker l. *pausiert* Botschaft unklar, weil jetzt das rechte Tagfahrlich dominiert
- Blinker l. *leuchtet* Botschaft klar

...wenn ihr versteht was ich meine.

Sicherlich kann ein Lerneffekt die Verwirrung mal veringern,
aber Signale sollte doch klar und unmittelbar jedem einleuchten, denke ich.

Wenn ich also die Atto's benutzen würde, dann nur mit zusätzlichem mittigen Rücklich, oder so....

 

[ChristianW]

aber ich finde die Kombi Rücklicht und Blinker in einem Gehäuse nicht klar genug als Signal zu trennen.

Das ist bei fast allen Autos seit jeher eigentlich so üblich.
Dort gibt es Mehrkammer-Rückleuchten, die Rücklicht, Blinker und Bremslicht vereinen.

Bremslicht und Rücklicht sind sogar manchmal eine Kammer und eine Birne - nur mit zwei Glühfäden: 21 W / 5 W

Bei den Atto DF ist das nur noch mal deutlich kleiner.

 

[Gear7Lover]

Und die Amis machen alles mit einer roten Birne die nur Hell-Dunkel-Aus kann. Sehr verwirrlich wenn Bremsen und Blinken zusammentreffen. Diese ganzen links-rechts Spiele gehen aber nur wenn beide Leuchten zugleich sichtbar sind. Deshalb würde ich das Abschalten des roten Teils beim Blinken sein lassen. Ok, wenn das Rücklicht anbleibt, dann ist es in der Blinkpause wenigstens nicht komplett finster.

Vorschlag: Mit einem Relais das Bremslicht während des Blinkens ganz ausschalten?

 

[Kettcar]

ich hatte gestern ein Motorrad vor mir das nur so 2 Dioden-Stäbchen recht und links hatte und nur die äussersten Dioden blinkten als Blinker, wärend die inneren Rück- und Bremslicht machten das war schon klarer.
Es war aber noch hell und bei Dunkelheit, im relevanten Abstand, hätte diese Klarheit sich möglicherweise relativieren können.

Aber okay, ich hab erst 3 Modelle mit Atto kurz vor mir gehabt, vielleicht wird es mit der Zeit klarer für mich

 

[Gear7Lover]

Ich hatte ja in Italien Gelegenheit hinterher zu fahren. Du siehst die Blinker während dem Bremsen schlecht. Musst wirklich genau hinschauen wenn Du das noch erkennen willst. Es ist einfach ein heller Punkt der von rot nach einer Mischung aus rot und einer Priese gelb wechselt und in der Helligkeit ein wenig pulsiert, aber nix eindeutiges. Das ist halt der Preis der Miniaturisierung. Zumindest in der Dosierung. Wenn man das gelb aufblasen und das rot reduzieren würd wär es besser. Aber die Leuchtstärke vom Bremslicht ist wahrscheinlich eh schon am unteren Limit...

Am dämlichsten sind aber die auf Dauerblinken geschalteten Rücklichter. Da hast dann wirklich kaum noch Chancen den echten Blinker davon zu unterscheiden.

 

[ChristianW]

Und die Amis machen alles mit einer roten Birne die nur Hell-Dunkel-Aus kann. Sehr verwirrlich wenn Bremsen und Blinken zusammentreffen.

Ja, finde ich auch.

Diese ganzen links-rechts Spiele gehen aber nur wenn beide Leuchten zugleich sichtbar sind. Deshalb würde ich das Abschalten des roten Teils beim Blinken sein lassen.

Das ist wirklich nicht trivial, hatte ich mir auch eben überlegt:

1. nur Blinken -> Blinken
2. Blinken bei Rücklicht -> Blinken + Rücklicht
3. Blinken bei Bremsen (ohne Rücklicht) -> Blinken + Rücklicht an (Bremslicht aus)
4. Blinken bei Bremsen mit Rücklicht -> Blinken + Bremslicht aus (Rücklicht ist ja schon an)

Also nur auf der Seite dann, wo man blinkt.
Muss aber vorne am Blinker-Schalter abgegriffen werden, nicht erst nach dem Relais.
Erfordert damit umwursteln des Kabelbaums. Am besten direkt mit SPS.

 

[ChristianW]

Ich hatte ja in Italien Gelegenheit hinterher zu fahren. Du siehst die Blinker während dem Bremsen schlecht. Musst wirklich genau hinschauen wenn Du das noch erkennen willst.

Du hast mitbekommen, dass just in Italien irgendwo ab Rom mein linker Kellermann ausgefallen war und eigentlich gar nicht mehr richtig geblinkt hat?
Aber das ist auch mein Eindruck beim "Trockenversuch". Daher meine Ideen/Pläne oben...

Am dämlichsten sind aber die auf Dauerblinken geschalteten Rücklichter. Da hast dann wirklich kaum noch Chancen den echten Blinker davon zu unterscheiden.

Ack. Benutze ich nie - den zweiten Blinkgeber wollte ich eh schon mal rauswerfen.
Hat aber nix mit Kellermann zu tun, das ist RO Kabelbaum Gedöns...

 

[Kettcar]

Ack. Benutze ich nie - den zweiten Blinkgeber wollte ich eh schon mal rauswerfen.
Hat aber nix mit Kellermann zu tun, das ist RO Kabelbaum Gedöns...

das Vergnügen hatte ich letzte Woche längere Zeit vor mir.... und das geht einem mächtig auf den Keks, weil die Attos dann nicht mal syncron dauerblinkten, sondern jeder seine eigene Party feierte.

 

[Gear7Lover]

Am besten direkt mit SPS

Dann schau gleich dass Du genügend Ausgänge hast...

 

[4n08o]

Das klingt alles nach @Kid Karacho und VBox, oder?!

 

[ChristianW]

Das klingt alles nach @Kid Karacho und VBox, oder?!

Wenn die das kann, wäre es ein Fortschritt - ja.
Müsste aber dann schon ab RO von den Rücklichtern anders verkabelt werden.
Nämlich jedes Rücklicht inkl. Bremslicht einzeln bis vorne und nicht nur die Blinker.

Und die Box müsste das unterstützen, was ich aktuell auf seiner Shop-Seite und im Forum nicht sehen kann.
Finde leider nirgendwo genaue Specs oder Schaltpläne der Ein- und Ausgänge...
@Kid Karacho hast Du dazu Infos? Will jetzt nicht 100 Seiten Diskussion durchsuchen. müssen...

 

[Kid Karacho]

Also kann die V-Box die Rücklichter und Bremslichter hinten bei Bedarf einzeln an- und abschalten, wenn man auf einer Seite blinkt?

Konkret: Ich bremse und blinke rechts -> rechtes Bremslicht aus, nur Blinker rechts. Falls kein Rücklicht brennt, dafür das Rücklicht rechts aktivieren

Ja, das kann sie. Müsste ich nur umprogrammieren lassen. Wenn du willst kann die Hupe auch den Blinkersummer ersetzen

Sollte man in der nächsten Charge so machen. Gefällt mir gut (nicht die Hupe als Blinkersummer)

 

[TimonG]

PS: Das Gewinde ist übrigens 5 mm, aber kein M5 Regelgewinde, sondern ein Feingewinde mit geringerer Steigung. Mitgeliefert wird eine Mutter und ein Kühlkörper. Der Kühlkörper macht Sinn, da das kleine Gehäuse bei dauerndem Bremslicht schon kaum die Wärme abführen kann

Mich würde ja mal interessieren ob der Kühlkörper in RO produziert wird (bzw dort das entsprechende Gewinde reingeschnitten wird) oder ob die ab Werk (Kellermann) schon so kommen. Die Blinker und die Atto RB werden jedenfalls ohne Kühlkörper ausgeliefert.
Kann hier jemand meine Neugier stillen?

Nachträge:

• Gewinde ist laut Kellermann M5 x 0,5
• Es gibt einen "Longlife Protection Guard®, IC gesteuert, 330 kHz getaktet" - also scheinbar doch nicht nur passive Elektronik
• Es ist angegeben mit "Geeignet für 12 Volt Gleichspannungsbordnetze". Dort steht nichts vom 14,8 V, wobei das in der Praxis natürlich keine 12 V sein werden. Die Soll-Spannung sind also 12 V, wobei die Dinger auch mit höheren Spannungen (Motorrad-Bordnetz) zurechtkommen sollten. Aber das wird jetzt akademisch...

Laut dem (hier nicht mehr aktiven) Kellermann Entwickler können die Dinger bis über 20V. Ein 4S Akku sollte da auch ohne Widerstand passen. Mir hatte @henningt gesagt, dass das wohl eine fehlerhafte Charge war, da Ausfälle auch in Motorrädern vorkamen.
Ich hab hier z.B. noch ein Paar MoBlaze.Tens (Positionlicht/Blinker Kombi), die .Tens-serie ist laut Hersteller (Motogagdet) explizit bis 18V nutzbar.

Also bei Bremslicht und Blinker ist ansatzweise eine Konstantstromquellenfunktion erkennbar.

Ich habe einen Atto Blinker und ein Atto RB (Rück/Bremslichtkombi) in verschiedenen Schritten von 5V bis 16.8V vermessen. Der Atto Blinker hat von 5.4V bis 16.8V die gleiche Leistung (1,25W ± 0,05W), ebenso das Atto Bremslicht (0,6W ± 0,05W). Nur das Rücklicht zieht mit steigender Spannung mehr Strom und wird unte r9 V merklich dunker...
Daher bin ich sehr sicher dass im 3in1 Licht auch eine KSQ für Blinker und Bremslicht verbaut ist..

 

[canu]

Mich würde ja mal interessieren ob der Kühlkörper in RO produziert wird (bzw dort das entsprechende Gewinde reingeschnitten wird) oder ob die ab Werk (Kellermann) schon so kommen. Die Blinker und die Atto RB werden jedenfalls ohne Kühlkörper ausgeliefert.
Kann hier jemand meine Neugier stillen?

Die Kühlkörper kommen ab Werk.

 

[Joe_Slow]

Am dämlichsten sind aber die auf Dauerblinken geschalteten Rücklichter. Da hast dann wirklich kaum noch Chancen den echten Blinker davon zu unterscheiden.

Damit habe ich auch schlechte Erfahrung gemacht. Verwende ich nicht mehr. Entweder normales Rücklicht oder am Tag nur Lichtkanone und Atto nur als Blinker.