keine Fahne am Anhänger - selber schuld...

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Mir ginge es in erster Linie darum , durch die Medien , den Fokus auf das Wachrütteln der Verkehrsteilnehmer zu legen. Ich sehe täglich , daß die Leute im Straßenverkehr nicht bei der Sache sind. Das wird aber nicht einmal bei einem tödlichen Unfall thematisiert.
Da frage ich mich schon wo die Prioritäten sind. Nach einer tödlichen Hundeattacke wurden , in Wien und jetzt auch in Niederösterreich , die Hundehaltegesetze massiv verschärft.
Auf der Straße passiert wesentlich mehr und es wird nicht einmal zu mehr Aufmerksamkeit aufgerufen. :cry:
 
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Wenn ich diese Diskussion lese, frage ich mich schon so einiges..
Beispielsweise, ob es der geschädigten Radfahrerin nicht schnurzpiepegal ist, ob ihre zwei Töchter mit Mordvorsatz oder aufgrund fahrlässiger Ablenkung durch bspw. Smartphone durch einen KFZ-Nutzer getötet wurden. Sie sind unersetzbar tot!

Kein anderes Mittel massiver Gefährdung ist derart legal, einfach und tödlich im Außenbereich zu lenken. Und wird derart unverantwortlich eingesetzt, um dies festzustellen reicht es aus, durch die Scheiben vorbeirollender Fahrzeuge zu blicken oder mittels Fahrrad auf der Fahrbahn unterwegs zu sein..

Auffällig: Wenn ein freiwillig(!) dieses Gefährdungspotenzial nutzender Mitbürger bewusst oder unbewusst einer Ablenkung unterliegt, wird nach erfolgtem Schaden relativiert, was das Zeug hält.

Nicht bloß in Kommentarspalten - ach, iwo.. das setzt sich bis zur Urteilsverkündung fort, liefert teils die Basis der Verteidigung.

Das ist tragisch. Eine Rechtfertigungsmaschinerie der Automobilnormalität, ein akzeptiertes, gar gefördertes Risiko für all diejenigen, welche schlechter "gepanzert" sind. Kaum kommen diese zu Schaden, wird relativiert: "Selbst schuld, wieso kein Wimpel, Helm, Kettenrüstung, 15 mm Massivstahlpanzerung, .. wieso kein Auto?!"
 

1Hz

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Wenn es aber (in D) als Mord gewertet wird dann gilt: Vorsatz UND Mordmerkmal (Hier: Heimtücke)
Ist etwas her, dass ich das im Detail hatte. Das Zauberwort war glaube ich bedingter Vorsatz. Auf dieser Basis ist zum Beispiel auch eine Mordanklage möglich, wenn im Straßenverkehr rennen gefahren wird und dabei ein Dritter zu Tode kommt. Ich wollte Dir nicht widersprechen sondern dies nur ergänzen, da es eben durchaus noch einen Bereich gibt, den Deine Definition so nicht umfasst. Auch wenn solche Fälle weniger häufig sind. Ich hatte so eine Diskussion mal mit Anwälten angesichts des Urteiles zu dem Straßenrennen hier in Berlin. Die meinten auch, ein Verurteilung wegen Mordes sei nicht möglich. Ich meinte, sehr wohl, aber der Beschluss wird wegen Formmängel zurück gewiesen und dabei aber auch auf den Steinewerfer verwiesen, also es würde nicht zurückgewiesen, weil eine Verurteilung wegen Mordes nicht möglich sei. Nein, das sei unmöglich, ich rede quatsch, sie seien Anwälte, ich hätte keine Ahnung. Zwei Tage später kam das von mir prognostizierte Urteil.

Dem Täter muss nachgewiesen werden, dass er wissentlich und willentlich die Tötung von Menschen beging.
Eben nicht. Siehe Steinewerfer und Rennraser.
 
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Mit einem autonomen KfZs und funktionierender Bilderkennung und -verarbeitung hätte der Unfall nicht stattgefunden.
Hm da hab ich mal andere Erfahrungen gemacht, einer Radler hinter einem LKW oder Bus wird gerne "übersehen". Kinderanhänger würde ich auch nicht drauf wetten? Wird sich zeigen, ob autonom mehr oder weniger Sicherheit bringt. Ich fürchte mich erst mal davor.
 

1Hz

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Noch deutlicher: Sicherlich wird in den meisten Fällen bei einer Tötung wegen Handynutzung auch Totschlag ausfallen,
da auch bei Totschlag ein Tötungsvorsatz vorhanden sein muss.
Da hast Du zunächst einmal recht. Ich denke aber, dass da was geht. In Deutschland. Österreich keine Ahnung, andere Rechtssystematik. Es dauert halt gerne mal länger, bis sich ein gewisses Gedankengut auch juristisch durchsetzt. Hier könnte man durchaus zumindest grobe Fahrlässigkeit, ggf. sogar Totschlag, argumentieren. Gründe: die Konzentration auf das Verkehrsgeschehen ist verbindlich. Generell. Der Fahrer ist auch entsprechend geschult. Damit unterliegt er einer entsprechend höheren Sorgfaltspflicht. Bzgl. eines Handys gibt es darüber hinaus auch noch explizit ein Verbot zur Nutzung während der Fahrt. Hinzu kann dann noch kommen, dass das Fahrzeug eine Freisprecheinrichtung hat und/oder sonstwie ins Bordsystem integriert werden kann, was eine weitere Erschwerung wäre. Auch ist es zumutbar, im Zweifel kurz anzuhalten. Die Verhältnismäßigkeit zwischen Notwendigkeit der Handynutzung und dadurch verursachter Risiken ist sehr ungünstig. Da kann schon durchaus was gehen, setzt aber eine Entwicklung des Rechtsverständnisse vorraus. Es bräuchte einen geeigneten Fall.

Aber gut, hier geht es um einen Fall in Österreich. Da habe ich keine Ahnung.
 

spreehertie

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Servus GandalfderGraue,

Da frage ich mich schon wo die Prioritäten sind.
möglicherweise wird der Weg des geringsten Widerstandes gewählt und die Hundebesitzerlobby ist nicht so mächtig wie Autoindustrie und die vielen Autofahrer.;)

Gruß
Felix

In Deutschland werden ja auch nicht unbedingt die wichtigen Themen politisch bearbeitet.
Föllich OT: Diese Masernimpfpflicht angesichts jetzt schon 92% Geimpfter finde ich auch speziell. Zu meiner Schulzeit waren Masernerkrankungen normal und es gibt auch die Meinung, daß Kinderkrankheiten zur Entwicklung dazugehört und es sind aufgrund dessen nicht massenweise Kinder schwer geschädigt worden oder gestorben. Die restlichen 8% sollten ja eigentlich auch nur sich selbst gefährden, aber trotzdem gibt es auch immer wieder Geimpfte, die Erkranken. Schon 2013 hat sich das Ärzteblatt kritisch dazu geäußert. Und es werden den Masern irgendwelche Folgeerkrankungen angelastet, die auch nach vielen Jahren erst ausgebrochen sind. Bei Verkehrstoten ist die Frist nach meiner Erinnerung viel kürzer.
Erinnert mich an das Hlem-Thema. Früher (TM) konnte man auch noch einer normale Betätigung wie Radfahren ohne großes Risiko gefahrlos ohne Kopfbedeckung nachgehen. Als ich bis in die 90er noch Abfahrtsski gefahren bin, brauchte ich dafür auch maximal eine Mütze.
Heute darf jeder D..p sorglos und ohne ausreichende Aufmerksamkeit für das, was er gerade macht, unterweg sein. Dafür dürfen sich dann alle per Gesetz verordnet irgendwelche Sicherheitsausstattungen anschaffen und immer damit unterwegs sein. OT-off
 
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Aber gut, hier geht es um einen Fall in Österreich. Da habe ich keine Ahnung.
Österreich hat keine "Mordmerkmale" wie Deutschland, bei denen ist vorsätzliche Tötung schon Mord.

In den USA ist vor kurzem eine Frau wegen Totschlag schuldig gesprochen worden, die während der Fahrt SMS geschrieben hat
und dabei ungebremst auf ein Auto gefahren ist, wobei eine andere Frau starb.

Das Strafmaß steht noch aus, vermutlich bekommt sie zwischen 5-10 Jahre.
Das ist das gleiche Strafmaß wie bei uns der "bedingte Vorsatz" den du erwähnt hast.


Beispielsweise, ob es der geschädigten Radfahrerin nicht schnurzpiepegal ist, ob ihre zwei Töchter mit Mordvorsatz oder aufgrund fahrlässiger Ablenkung durch bspw. Smartphone durch einen KFZ-Nutzer getötet wurden. Sie sind unersetzbar tot!
Da hast du natürlich vollkommen recht, für die Mutter ist das natürlich unendlich schlimm, kein Strafmaß der Welt bringt ihr die Kinder zurück.
Es nützt ihr aber auch nichts, wenn im Verkehr alles so weitergeht und wie es derzeit geschieht, sie auch noch für den Tod ihrer Kinder verantwortlich gemacht wird.

Im Sinne der Verkehrssicherheit für uns Radfahrer ist es doch logisch, dass wir aus Anlass einer so schrecklichen Tragödie diskutieren wie zukünftige "Ablenkungsunfälle", und diese werden durch die Handy Nutzung im Auto immer mehr, vermieden werden können.

Dazu gehören technische Einrichtungen, Kontrollen, wie auch ein angemessenes (abschreckendes) Strafmaß.
Mir geht es dabei gar nicht darum jemanden einzusperren, sondern das Bewußtsein für die Gefahr der Ablenkung im Auto zu verbessern.

Dazu gehören in erster Linie sehr deutliche Bußgelder.
Z.B kostet Handy auf dem Fahrrad 55 EUR, im Auto 100 EUR. Wo ist da die Relation zur Gefährdung ?

Handynutzung im Auto muss mindestens 1000,- EUR kosten, ohne wenn und aber.
 

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Mir geht es dabei gar nicht darum jemanden einzusperren, sondern das Bewußtsein für die Gefahr der Ablenkung im Auto zu verbessern.

Dazu gehören in erster Linie sehr deutliche Bußgelder.
Strafe ist tatsächlich etwas, was mit Vorsicht zu genießen ist.

Zielführend wäre meines Erachtens vor allem Führerscheinentzug. Und ich denke, dass es da auch keine Ausreden geben kann wie: wird aus beruflichen Gründen benötigt. Denn je wichtiger ein Führerschein für jemanden ist, desto eher kann von ihm erwartet werden, dass er sich entsprechend verhält. Tut er dies nicht, kann der Führerschein nicht die behauptete Bedeutung haben. Oder wenn er sie doch hat und der Fahrer verhält sich dennoch unangemessen, ist es um so wichtiger, eine Grenze zu ziehen. Denn da sind jemandem die Maßstäbe abhanden gekommen.
 
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Moin @seemann11 ,
diskutieren wie zukünftige "Ablenkungsunfälle", und diese werden durch die Handy Nutzung im Auto immer mehr, vermieden werden können.
Dazu gehören technische Einrichtungen, Kontrollen, wie auch ein angemessenes (abschreckendes) Strafmaß.
eines der Hauptprobleme sehe ich nicht einmal bei fehlendem Strafmaß, sondern im fehlenden Durchsetzen dessen. Selbst mit 100,00 € pro Handynutzung im KFZ während der Motor aktiv ist wäre ausreichend Strafmaß vorgegeben - sofern wirklich jedes Mal, wenn jemand ein Smartphone in die Griffel nimmt, direkt die Strafe verhängt würde. Risiko auf Strafe demnach 100% = auch 100,00 € reichen vollkommen aus.

Da das Strafrisiko meiner Beobachtung nach < 0,1 % beträgt (wohl noch deutlich tiefer..), ist das geringe Strafmaß wirkungslos. Abschreckung funktioniert nur, wenn der Verstoßende auch mit Schrecken daran denkt, dass ihm die Strafe auferlegt wird.

Da jedoch die Denkweise vorherrscht: "hier könnten sie jedes zweite Auto anhalten und abkassieren.. macht keiner.. ist demnach kaum Risiko auf Strafe vorhanden.." kann das Strafmaß auch lebenslangen Führerscheinentzug beinhalten und es wirkt nur moderat abschreckend.
Zielführend wäre meines Erachtens vor allem Führerscheinentzug.
In Verbindung mit Durchsetzung und intensiver(!) Kontrolle: Ja. Dann reicht auch ein empfindlicher Geldbetrag.
In Verbindung mit dem Status Quo? Nein.

Freundliche Grüße
Wolf
 
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Würde die Bereitschaft zum Denken Maßstab zur Berechtigung der Teinahme an der öffentlichen Mobilität, dürften 30% nicht mehr zu Fuß gehen und/oder mit dem Rad fahren, 90% aber kein motorisiertes Gefährt bewegen.

Was ich an der rechtlichen Bewertung ganz und gar nicht verstehe ist die Notwendigkeit, einem solchen Triefel in jedem einzelnen Fall beweisen zu müssen, ob er die möglichen Folgen seines Fehlverhaltens hätte vorhersehen können.
Bei der heutigen Informationslage wäre doch allein schon die Verneinung dieser Frage ein Beweis dafür, dass der Verursacher zu blöd ist, ein Fahrzeug im öffentlichen Raum bewegen zu dürfen. Wird die Frage jedoch bejaht, weil der Verursacher es sich aus welchen Gründen auch immer nicht leisten kann, offiziell ein unterdurchschnittliches Geistesniveau zu erklären, ist ein Vorsatz automatisch bewiesen.

Entweder Idiot oder fahrlässiger Mörder. Beide dürften auch bei der heutigen Rechtslage nicht mehr fahren. Der eine könnte per se nie einen Idiotentest bestehen, der andere hat sein Auto wie eine Waffe eingesetzt.
 
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Über fehlenden Intellekt, vorausschauende Denke oder gar mangelndes Wissen sollte nicht argumentiert werden, am Ende wird es zur Rechtfertigung des gefährdenden Aktionismus missbraucht.

Sobald eine Strafe ansteht, wandeln sich ebendiese KFZ-Nutzer in Windeseile zu ambitionierten Hobbyjurastudenten in Vollzeit, um auch den letzten Cent der gerechtfertigten(!) Forderungen nicht zahlen zu müssen. Um selbst schadfrei aus der eigens verbrockten Unverantwortlichkeit herauszugehen.

Daher kein Mitleid mit simulierter oder tatsächlicher Denkverweigerung.. es existieren mehr "Radarwarner"-Apps als "Warnung bei drohender Geschwindigkeitsüberschreitung"-Apps. Die Natur des Menschen.
Mit ein Grund, wieso Kommentarspaltenargumentationen gegenüber der hier geschädigten Familie a la "Wimpel, Helm, Airbag .." keinerlei fundierte Basis, sondern nur Rechtfertigungsnot aufweisen. Da können sie noch so rechtlich vorgeschrieben sein, der Unfallverursacher wird dadurch nicht verantwortungsbewusster. "Wildunfall", dass ich nicht lache.
 
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Hallo Wolf,
wahrscheinlich habe ich mich etwas im Untergrund verloren, anstatt klar zu schreiben, was ich meine.

Nicht um die Intelligenzfrage ging es mir, sondern das Unding, dass es überhaupt vor Gericht bewiesen werden muss, ob der Verursacher mit den Folgen rechnen konnte oder nicht.

Nach meiner Ansicht müsste bei unserer heutigen, umfassenden und schnellen Information sogar eine Beweislastumkehr angeordnet werden, der Verursacher also seine durchgängig fehlenden Kommunikationseinrichtungen und -Möglichkeiten, das Nichtabsolvieren eines theoretischen Fahrschulkurses samt Führerscheinprüfung stichhaltig beweisen.

Nach wie vor erschüttert grüßt
Martin

P.S.: deine Hupe (also meine) hat einen solchen tragischen Unfall tatsächlich verhindert, als ein rückwärts ausparkender Autofahrer ohne mein Hupen eine Radlerin nebst zwei Kindern im Hänger und einem im Kindersitz überfahren hätte.
 
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Nach meiner Ansicht müsste bei unserer heutigen, umfassenden und schnellen Information sogar eine Beweislastumkehr angeordnet werden,
Aus der Logik heraus wäre das bei Verkehrsunfällen natürlich wünschenswert, nur sollte und wird man mit der Beweislastumkehr sehr vorsichtig umgehen, wenn man den Rechtsstaat erhalten will.

Bei Straftaten wird die Beweislastumkehr daher nur extrem selten angewendet.

Ausreichen würde eine konsequente Ermittlung der Ablenkung nach einem Verkehrsunfall durch eine speziell geschulte Kriminaltechnik-Gruppe der Polizei. (u.a. durch Sicherstellung und Auswertung der Handydaten)

Man könnte sich über die Unfallart ja noch unterhalten, evtl. könnte man dies zuerst auf Unfälle mit Personenschäden reduzieren.
Was dabei herauskäme würde uns vermutlich erschüttern.

Selbst mit 100,00 € pro Handynutzung im KFZ während der Motor aktiv ist wäre ausreichend Strafmaß vorgegeben - sofern wirklich jedes Mal, wenn jemand ein Smartphone in die Griffel nimmt, direkt die Strafe verhängt würde. Risiko auf Strafe demnach 100% = auch 100,00 € reichen vollkommen aus.
Dein "sofern" ist ja leider weder politisch gewollt, noch personell und praktisch möglich.
Daher wäre ich halt für die 1000,- EUR und/oder sofortiges Fahrverbot > 1 Monat, damit auch klar ist, dass man es ernst meint.

In NL sind schon bis zu 2000,- EUR + Haftstrafe im Gesetz möglich, aber auch nur dann, wenn Menschen "gefährdet" oder "verletzt" wurden.
Das die Holländer die Gefährdung von Menschen wohl weit strenger auslegen als wir, dürfte wohl klar sein.

Außerdem werden in NL jetzt schon "Handy-Blitzer" eingesetzt:


Man hat dort das Problem erkannt und handelt.
 
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Hallo Martin,
.. sondern das Unding, dass es überhaupt vor Gericht bewiesen werden muss, ob der Verursacher mit den Folgen rechnen konnte oder nicht.
das sehe ich wie Du. Es kann so einfach sein: wer ein Fahrzeug / Fahrrad steuert, trägt ab Zeitpunkt der Aktivierung / Bedienung die volle Verantwortung für alle aus dieser Nutzung hervorgehenden Resultate und muss somit mit allen physikalisch möglichen Folgen rechnen.

Bewusste, angepasste Fahrweise verringert das Risiko auf derartige Folgen. Somit wird das Verantwortungsbewusstsein gefragt.

Hallo @seemann11 ,
Dein "sofern" ist ja leider weder politisch gewollt, noch personell und praktisch möglich.
Daher wäre ich halt für die 1000,- EUR und/oder sofortiges Fahrverbot > 1 Monat, damit auch klar ist, dass man es ernst meint.
korrekt. Ein höheres Strafmaß ist erstrebenswert - muss jedoch auf Basis verstärkter Kontrolle und Durchsetzung basieren. Dann sehr effektiv.
Außerdem werden in NL jetzt schon "Handy-Blitzer" eingesetzt ..
Diese Weiterentwicklung begrüße ich. Wenn es sich bewährt, gerne flächendeckend im großen Stil.
 
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.. Handys wären denen bestimmt auch max. zweit- oder drittrangig wichtig.
Mobiltelefone während der Fahrt? Definitiv unwichtig gegenüber allem, was draußen vor sich geht..
Wer unbedingt während der Fahrt telefonieren möchte: Freisprecheinrichtung und Sprachwahl.

Falls Du auf die umfassende Überwachung anspielst: halte ich ebenfalls für ungut.
Zu automatisierter Analyse von (smartphonenutzenden) Fahrern gibt es allerdings keine menschbasierte Alternative, sofern tatsächlicher Erfolg angestrebt wird.
Technisch lassen sich die Daten bei nicht smartphonenutzenden Fahrern direkt löschen - dass es sicherlich nicht gemacht wird, ist ein anderes Thema.
 
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..Handys wären denen bestimmt auch max. zweit- oder drittrangig wichtig.
Mobiltelefone während der Fahrt? Definitiv unwichtig gegenüber allem, was draußen vor sich geht..
Vor allem gegenüber Fahrern und Beifahrern, die sich drinnen befinden, wenn ich Reinhards Anmerkung richtig interpretiere. Aber für die daran Interessierten wäre genauso wichtig, dass die automatische Gesichtserkennung funktioniert und eine entsprechende Datenbank aufgebaut ist.
 
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Einige Leute hätte das bestimmt gerne … die Handys wären denen bestimmt auch max. zweit- oder drittrangig wichtig.
....dass die automatische Gesichtserkennung funktioniert und eine entsprechende Datenbank aufgebaut ist.
Da ist sie wieder, die "German-Angst" (vor dem Überwachungsstaat)
Da muss man sich dann halt entscheiden: Verkehrstote oder Überwachung.

In den Niederlanden gibt es schon lange die Section Control, also streckenabhängige Geschwindigkeitskontrollen, bei denen auch die Kennzeichen aufgezeichnet werden. Die scheinen da weniger Probleme zu haben, als wir.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass sich demokratische Regierungen an ihre eigenen Gesetze halten, dann ist es doch einfach im Gesetz zu verankern, dass der Datensatz sofort gelöscht wird, wenn kein Handy zu sehen ist, also kein Problem.

Aber mal im Ernst: Bei den heutigen Techniken ist es doch sowieso problemlos möglich die Menschen weitgehend vollständig zu überwachen.
Wir vertrauen halt darauf, dass die Datenschutz-Gesetze auch eingehalten werden.

Wenn man davon nicht ausgeht, dürfte man konsequenterweise am "modernen Leben" gar nicht mehr teilnehmen.

Totalitäre Regierungen interessiert das sowieso alles nicht, da würde der Überwachungsstaat sofort aufgebaut.
Der beste Datenschutz ist von daher im eigenen Sinne demokratisch zu wählen.
 
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