Kampagne: Machen Sie LKW-Abbiege-Assistenten zur Pflicht!

Ein soziales Problem technisch lösen zu wollen. War noch nie ein vernünftiger Weg, wenn auch eine technische Lösung hilfreich sein kann. Von daher ist ein Abbiegeassistent unterstützenswert.
Aber Kreuzungen werden immer gefährlich bleiben. Ohne Hirn werden da auch mit Assistenzsystemen Unfälle passieren.
Wir haben hier auch recht viele aufgemalte Radspuren, sogar mit Extraplatz in der ersten Reihe vor der Ampel. Aber wenn ich nicht sehe wie die Ampel Rot wird, also ich nicht abschätzen kann wann die Karavane wieder loszieht, halt ich mich fein in der Reihe und verzichte auf die Möglichkeit mich auf der rechten Spur nach vorne zu setzen.
 
Moin!

Das wird solange nicht passieren, wie Autofahrer, Radfahrer und Fußgänger die gleichen Ziele haben und somit die gleichen Wege - also wird es nie passieren. Irgendwo werden sich die Wege immer kreuzen (müssen).

Naja ... der Grund, warum die Aufmerksamkeit beim Kreuzen eines reinen Radweges nachläßt, ist, daß dort eben nur Fahrzeuge kommen, mit denen man zusammenstoßen kann, ohne selbst Schaden zu nehmen. Das menschliche Gehirn verteilt Aufmerksamkeit eben bedrohungsorientiert - das muß man in der Verkehrsarchitektur einfach berücksichtigen.

Wenn Radfahrer im Mischverkehr dort unterwegs sind, wo auch ein Lkw fahren könnte, dann ist das bedrohungsorientierte Gehirn der Autofahrer gleich viel aufmerksamer.

Sonderwege, die eigentlich schwächere Verkehrsteilnehmer schützen sollten, sind wegen der evolutionär entstandenen Aufmerksamkeits-Sparsamkeit des menschlichen Hirns Zonen, in denen die Stärkeren weniger Rücksicht nehmen.

Tschüs!

Hein
 
Wenn wir die erstmal (ausschließlich) haben wird der Verkehr m.E. deutlich sicher werden, da die sich zumindest an alle Regeln halten¹ und ggf. untereinander kommunizieren²

²Bleibt das Problem der Radfahrer und Fußgänger...
Eben deshalb kann ich den Optimismus vieler Radfahrer bezgl. des autonomen Fahrens nicht teilen.
Es wird nicht auf ein regelkonformes Miteinander ohne Drägeln und Nötigen hinauslaufen, denn die „Leichtigkeit des motorisierten Kraftverkehrs“ (die man mit der Anlage von Hochbordradwegen ja letztendlich zu erreichen sucht) ist bei Automaten-KFZ anfälliger für Störungen als bei menschlich gelenkten.
Automatenverkehr erfordert Gleichförmigkeit. Daher wird der Ruf nach Straßen mit Radfahrer-freien Restfahrbahnen lauter werden.
Natürlich zum Schutz(TM) der Radfahrer, die sich dann auf „bike lanes“ ungestört ausgebremst „protected“ fühlen dürfen. Sollten sie dort zu viele Automaten beim Abbiegen stören, wird auch dieses „Problem“ gelöst werden. Vom „selbst schuld Piepser“ bis zur automatischen Halbschranke ist vieles denkbar; wenig davon zum Nutzen des Radverkehrs.

Gruß
Christoph
 
Moin!

Automatenverkehr erfordert Gleichförmigkeit.

Das halte ich für nicht zutreffend. Die ersten Automaten werden sich in einen von Menschen dominierten Verkehrsfluß einfügen müssen, in dem die menschlichen Kfz-Fahrer die dominante Quelle von Ungleichförmigkeit sind, nicht die Radfahrer.

Die Fähigkeit, mit Ungleichförmigkeit umgehen zu können, ist also eine Bedingung dafür, autonome Fahrzeuge überhaupt zuzulassen.

Natürlich zum Schutz(TM) der Radfahrer, die sich dann auf „bike lanes“ ungestört ausgebremst „protected“ fühlen dürfen. Sollten sie dort zu viele Automaten beim Abbiegen stören, wird auch dieses „Problem“ gelöst werden.

Das ist eigentlich nur die alte Frage, wem der öffentliche Raum gehört. In Deutschland dem Auto ... so oder so. Bisher wird das Problem abbiegender Radfahrer gelöst, indem die Autofahrer einfach fahren, ohne zu gucken. Das kann ein Hersteller autonomer Fahrzeuge schlecht so programmieren, also werden die autonomen Autos warten müssen. Die Frage ist aber, stört das dann die autonom kutschierten Passagiere noch? Stört es die Linienbus-Passagiere, wenn der Bus die Radfahrer durchlassen muß?

Der Ärger, warten zu müssen, entsteht doch nur aus der Frustration, daß die Tätigkeit "Ich fahre jetzt zum Ziel" die volle menschliche Aufmerksamkeit erfordert, aber ständig durch Widrigkeiten wie andere Verkehrsteilnehmer behindert und frustriert wird. Wenn der Fahrer seine Aufmerksamkeit aber dem On-board entertainment system widmet, dann will er nur ungestört ans Ziel kommen, ohne abgelenkt zu werden. Mal eben einen Radfahrer durchzulassen schmerzt da nicht mehr - normalerweise merkt der Fahrer es ja nicht einmal.

Tschüs!

Hein
 
denn die „Leichtigkeit des motorisierten Kraftverkehrs“ (die man mit der Anlage von Hochbordradwegen ja letztendlich zu erreichen sucht) ist bei Automaten-KFZ anfälliger für Störungen als bei menschlich gelenkten
Dieses Loblied auf die menschlichen Fähigkeiten (damit meine ich die gelebte Realität) würde ich nicht mitsingen.
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das Problem abbiegender Radfahrer
Ich glaube, es ging eher um das Problem unfreiwillig abgebogener (Passiv) RadfahrerInnen :D
 
Moin!

Ich glaube, es ging eher um das Problem unfreiwillig abgebogener (Passiv) RadfahrerInnen :D

Nein, ging es nicht:

Natürlich zum Schutz(TM) der Radfahrer, die sich dann auf „bike lanes“ ungestört ausgebremst „protected“ fühlen dürfen. Sollten sie dort zu viele Automaten beim Abbiegen stören, wird auch dieses „Problem“ gelöst werden.

Tschüs!

Hein
 
Nach dem ich gerade wieder 200km in Dänemark geradelt bin. Kann ich sagen das Abbiegeunfaelle in Deutschland eine Sache der Erziehung sind.
Weil in Dänemark hat mich kein einziger Autofahrer geschnitten. Die sind an mir vorbei gefahren und haben gewartet bis ich durch war bevor sie abbogen.

Nur in Deutschland wird halt so gefahren als ob Radfahrer gar nicht da wären.

Kommt ein Kollege in der Mittagspause an meinen Tisch und bloeckt mich an. "Wenn du noch einmal mit deiner gelben Rakete über die Kreuzung rast, dann fahr ich dich um" Ich: Du weißt das der Radweg Vorfahrt hat ?
"Das ist mir scheissegal"

PS: Mehr wie 20km/h bin ich da nie gefahren. Weil von 10 Begegnungen mit Autos/Woche wurde mir Sicherheit 3mal die Vorfahrt genommen.
Und das da viele Schüler fuhren hat auch niemand interessiert.
 
Und? Was sagt sein Chef zu Gewaltandrohungen während der Arbeitszeit? Mediation unter Beteiligung des Betriebsrats? Bei mir käme das in die Personalakte des Mitarbeiters.
 
Moin!

Ich: Du weißt das der Radweg Vorfahrt hat ?
"Das ist mir scheissegal"

Es ist mir auch schon mehrfach passiert, daß Autofahrer diese Einstellung zu Recht und Gesetz offen zugegeben haben.

Meiner Meinung nach ist das ein Zeichen, daß auf der Straße ein Verteilungskampf um öffentlichen Raum geführt wird. Seit mindestens 50 Jahren gehört der öffentliche Raum den Autofahrern, und daraus erwachsen "gefühlte Gewohnheitsrechte" ... und dazu gehört, daß man als Autofahrer immer vor dem Radfahrer dran ist.

Unrecht Gut gedeiht aber nur, wenn man es nicht wieder abgibt. Ein selbstbewußter Radfahrer, der auf der Einhaltung der Verkehrsregeln besteht, ist eine Bedrohung für die von Generation von Autofahrern erkämpften Privilegien. Natürlich geht der Spießbürger da zur Verteidigung seines Besitzstandes auf die Barrikaden ... mit der Waffe der Wahrscheinlichkeitsdrohung.

(In Deinem Fall sogar mit einer offenen Gewaltdrohung ... so weit gehen in meiner Erfahrung nur wenige, jedenfalls in einem Umfeld wo man sich kennt, oder vor Zeugen.)

Tschüs!

Hein
 
Ich glaub der musste nur mal Dampf ablassen. Und wenn ich jede Auesserung am Mittagstisch ernst genommen hätte, dann wäre ich noch wegen ganz anderer Dinge bei unserer Personalchefin gewesen. Und der Betriebsrat hätte mehr wie einmal auf der anderen Seite gesessen.
 
Und ich glaube ehrlich nicht daran, dass eine relevante Anzahl LKW-Fahrer Radfahrer bewusst oder auch nur wissentlich in Kauf nehmend beim Abbiegen gefährdet. Das sind Unfälle, nicht Anschläge!
Sowas hatte ich früher auch einmal geglaubt.
Nicht zuletzt weil ich es in einer bis in jedes Detail völlig eindeutigen nicht vielfach interpretierbaren Situation (sogar unter den Augen eines Zeugen, ein Arbeitskollege) schon erlebt habe, daß mich jemand ins von dicken Stahlpfosten gesäumte Feld schicken wollte (bloß wohl so, daß dabei keine Spuren an seinem Van entstehen sollten) ist mir diese Illusion nachhaltig gelöscht.
Wenngleich ich solche geistesgestörte Fanatiker, die tstsächlich solcherlei Anschläge verüben, für eine kleine Minderheit halte. Damit wären sie, wie Du schriebst tatsächlich "nicht relevant".
Die Leute jedoch, die bei Erfolg solcher Geisteskranker mit solcherlei Aktionen lautstark abfeiern mit Worten wie: "jawoll, geschieht ihn Recht, diesem Radtrottel, was fährt der auch auf der Straße rum, wo er nichts zu suchen hat" stellen eine große Masse dar. Und nicht wenige davon fahren auch genauso. Die brechen zwar vielleicht in sich zusammen, wenn sie dann doch mal einen tödlich treffen, beim Rechtsabbiegen unter absichtlichem Unterlass des Schulterblickes und der Vorfahrtsgewährung aber nehmen es bis dahin billigend in Kauf, daß es kracht. Wenn auch die Spekulation zumeist sein wird: "der Radfahrer wird schon bremsen".
Da wird halt - wie so oft - nicht weiter als von der Tapete bis zur Wand gedacht.
Konsequenzen werden erst bedacht, wenn sie einem ins Gesicht klatschen und keine Selbstlüge mehr dabei hilft, sie zu ignorieren.
Da kann ich mich nur ganz @Hein s Ansichten und Schilderungen anschließen.
Deinem übrigen Beitrag stimme ich allerdings ebenfalls in jeder Zeile zu, soweit es meine Wunschvorstellungen von einem Miteinander angeht.
Und ungeachtet aller Desillusionierungen orientiere ich mich mit dem eigenen Verhalten so gut es mir gelingt an diesen Wunschvorstellungen, denn ich kann von anderen nichts erwarten, was ich selbst nicht zu geben bereit bin. Die wenigen Leute, die das berührt und animiert, sich ebendieser Seite ihrer Motivationsreize zuzuwenden, sind es mir absolut wert. Umgekehrt bekomme ich ja auch vereinzelt solche Richtstützen von Mitmenschen mit Herz, wenn ich mal unentspannt unterwegs bin, weil mir allzuviel über die Leber gelaufen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit so ein elektronischer Abbiegeassistent Abbiegeassistent auch eine erzieherische Wirkung erzielt, sollte er nicht nur mit Summer, Bremse und Gaspedal verbunden sein, sondern auch mit Stromkontakten in Sitz und Lenkrad.

Bei jedem neuen Auslösen wird die Stromstärke erhöht!

Pawlow lässt grüßen!!
 
Es geht nur noch schleppend voran.
Aktueller Stand der Petition:
135.699 von benötigten 200.000 Unterschriften.
Täglich nur noch ein paar Hundert.
 
Es sollte nicht nur warnen, sondern auch eingreifen können.

Sehr richtig. Zuersteinmal sollte dafür gesorgt sein, dass so ein Assistent nicht deaktivierbar ist. Dann sollte er in die Systeme des LKW eingreifen, dass er immer einen Nothalt des LKW auslöst und die Weiterfahrt für mindestens 30 Sekunden unterbindet. Nur dann "lohnt" es sich für den Fahrer, verstärkt auf Radfahrer im Geradeausverkehr zu achten. Wenn ein LKW für eine halbe Minute eine Kreuzung blockiert, wird sich der Rest der automobilen Gemeinde mit lautstarkem Protest melden. Außerdem macht sich das zeitlich schon bemerkbar, wenn der Fahrer durch mehrere solcher Vorfälle richtig Zeit verliert auf der Tour. Der Assistent sollte für gewerblich genutzte LKW ab 2,8t zur Pflicht werden. Damit hätte man auch gleich die Mega-SUV der Firmenchefs mit im Pott ;-)*

*) Ich habe Erfahrungen mit einem Chef, der einen BMW XM6 führ. Da ihm der noch zu wenig Dampf unter der Haube hatte, ist der zum Tuner gekommen und hat ein Upgrade auf knapp 700PS bekommen und das Fahrwerk wurde verstärkt. Weiterhin hat er sich durch ein örtliches BMW-Autohaus blaue LED-Blinklichter im Kühlergrill mit verstecktem Schalter einbauen lassen. Was er damit gemacht hat, erklärt sich von selbst. Soweit ich mich richtig erinnere, hatte er mal damit geprotzt, von Münster nach Kiel nur ca. zweieinhalb Stunden zu brauchen. Nach 6 Monaten hat er die Motorhaube lackieren lassen, weil er beim dicht auffahren immer die ganzen Steinchen von den Rädern des Vordermannes eingefangen hat.
 
Dann sollte er in die Systeme des LKW eingreifen, dass er immer einen Nothalt des LKW auslöst und die Weiterfahrt für mindestens 30 Sekunden unterbindet. Nur dann "lohnt" es sich für den Fahrer, verstärkt auf Radfahrer im Geradeausverkehr zu achten. Wenn ein LKW für eine halbe Minute eine Kreuzung blockiert, wird sich der Rest der automobilen Gemeinde mit lautstarkem Protest melden.
Und das bringt uns ... was? Unfälle passieren doch nicht aus Absicht, sondern sind ein Versehen. Wenn der Fahrer einen Fehler macht, soll ihn das System eindringlich darauf hinweisen, aber nicht noch zusätzlich gängeln. Denn dann geht es bald zur Werkstatt, und das System wird illegal deaktiviert, weil sonst bei zu vielen False Positives kein sinnvolles Fahren mehr möglich ist.
 
...Wenn der Fahrer einen Fehler macht, soll ihn das System eindringlich darauf hinweisen, aber nicht noch zusätzlich gängeln......
Alle Verkehrsteilnehmer werden durch verschiedenste Maßnahmen "gegängelt", nur leider dienen die meisten dieser Maßnahmen nicht der aktiven Verhinderung von Unfällen. Nun gibt es einige wenige Systeme, die direkt am Fahrzeug angebracht (meistens tötliche Unfälle) verhindern könnten und just diese werden als Zumutung für LKW-Fahrer empfunden?
Das find ich einfach nur zynisch.

Gruß
Geli
 
Und das bringt uns ... was? Unfälle passieren doch nicht aus Absicht, sondern sind ein Versehen.

Das bringt uns Aufmerksamkeit durch die Vermeidung von Nothalten und den damit verbundenen "Unannehmlichkeiten". Auf mich macht es nach der Berichterstattung aus Deutschland bezüglich Unfällen mit LKW den Eindruck, dass die Aussicht, einen Radfahrer nicht zu verletzen oder gar zu töten, eine nicht ausreichend große Motivation ist, nicht innerhalb geschlossener Ortschaften "auf gut Glück" rechts ab zu biegen und den Toten Winkel zu beschwören, wenn es schief gegangen ist.

Ich möchte ganz klar betonen, dass ich keinem LKW-Fahrer unterstelle, dass er absichtlich unser Leben aufs Spiel setzt!

Allerdings ist es so, dass ein einhellige Meinung auf der Straße zu sein scheint, dass das Recht des Stärkeren gilt bzw. das Recht dessen mit der größeren Betriebsgefahr. Wenn man entsprechende Kommentare von Seiten der LKW-Fahrer unter entsprechenden Artikeln auf Facebook oder in einhelligen Foren liest, wird einem schlecht. Dort ist viel die Rede von "selber Schuld, ich habe doch geblinkt" und "kann nichts sehen, Toter Winkel" und davon, dass der Radfahrer mit gesundem Menschenverstand doch besser auf seine Vorfahrt verzichtet, um am Leben zu bleiben. Verschärft hat sich die Diskussion noch einmal durch die Änderung der Norm ECE R 48 Absatz 6.18.7. Diese besagt, dass in der EU Seitenmarkierungs-Leuchten an LKW und deren Anhängern mit den Fahrtrichtungsanzeigern mitblinken dürfen, um ein Abbiegen deutlicher zu signalisieren.

Hier ist das folgende (perfide) Zitat zu finden:
Schmitz CargobullAG schrieb:
So können etwa neben dem Trailer fahrende Radfahrer den Abbiegevorgang durch die blinkenden Seitenmarkierungsleuchten früher erkennen.
Für mich ist das ein weiterer Schritt in Richtung Victim Blaming: "Wie kann ein Radfahrer nur so blöd sein, trotzdem auf seiner Vorfahrt zu beharren, wenn jetzt der ganze LKW-Zug blinkt...selber Schuld"

Diese Unfälle sind kein Versehen. Sie sind das Resultat einer bescheidenen Verkehrsplanung, weil der geradeaus fahrende Radverkehr auf Hochbordradwegen rechts vom Rechsabbieger geführt wird und Konflikte damit vorprogrammiert sind. Sie sind das Resultat einer nicht ausreichenden Ausbildung von LKW-Fahrern bzw. der mangelnden Überprüfung der charakterlichen Eignung zum Führen eines Fahrzeuges mit dieser Betriebsgefahr. Sie sind das Resultat des Zeitdrucks und des Erfolgsdrucks, unter dem die LKW-Fahrer stehen und sie sind das Resultat einer jahrzehntelangen Verkehrspolitik knallhart pro KFZ. Mobilität ist Fortschritt, alles andere wird dieser Prämisse untergeordnet. Wer vermeindlich der Mobilität im Wege steht, ist gegen den Fortschritt, ist der Feind. So wird der Radfahrer für viele mot. Verkehrsteilnehmer zum "Feind".

Ein Versehen ist, wenn ich meine Schlüssel zu Hause vergesse. Ein Rechtabbiegerunfall mit einem LKW ist von Seite des Verursachers immer mindestens Fahrlässigkeit, denn er muss sich der Betriebsgefahr seines Fahrzeuges zu jeder Zeit bewusst sein. Wäre er das, dürfte es diese Unfälle nicht geben.

"Versehen" ist in meinen Augen eine unangemessene Verharmlosung.

Anekdote: Im Jahre 2016 sind in Münster drei Radfahrer durch rechtsabbiegende LKW getötet worden. Zwei Menschen davon auf der Wolbecker Straße. Die Ordnungspartnerschaft Münster, zu der auch die Polizei Münster gehört, hat im Zuge dessen einen Kino-Clip drehen lassen. Dieser spricht für sich selber. Dieser Clip wurde eben an der Straße gedreht, an der zwei Menschen zuvor durch genau einen solchen Unfall getötet worden sind, wenn auch an anderer Stelle. Ich habe mich damals gefragt, die wohl Freunde und Angehörige im Kino fühlen müssen, wenn sie diesen Mist sehen....
 
Und das bringt uns ... was?
Das bringt uns auf etwas längere Sicht mehr Kontrollblicke bei den Fahrern. Außerdem könnte es technisch einfachere Systeme erlauben.
Ein Abbiegeassistent der, nur piepst, darf sich keine false negatives erlauben, auch nicht bei Fahrrädern mit zu wenig Metall für einen Radarsensor oder mit zu komischer Silhouette für eine Bilderkennung, weil sich die Fahrer an so ein Ding gewöhnen und nur noch nach Piepsgeräusch fahren. Er darf aber auch nicht zu viele false positives liefern, weil er sonst nach einem (zu) flüchtigen Blick ignoriert wird. Ein Abbiegeassistent, der Fahrer, Ladung und nachfolgenden Verkehr spürbar ärgert, führt zu Vermeidungsstrategien, also hier dazu, dass der Fahrer vorher nachguckt (wenn er das Ding nicht lahmlegen kann). Sowas muss nur false positives zuverlässig vermeiden, der Lerneffekt wird unter 30-50% false negatives vermutlich noch nicht spürbar leiden.
 
Die Ordnungspartnerschaft Münster, zu der auch die Polizei Münster gehört, hat im Zuge dessen einen Kino-Clip drehen lassen. Dieser spricht für sich selber.
Da kann einem wirklich spontan das Ko..en kommen. Ohne Worte. Da haben viele Personen dran gearbeitet. Das hat also nicht eine gesitig verwirrte Person allein zu verantworten.
Das spricht Bände über die Nichtanwendbarkeit des Begriffs "Versehen".
 
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