JoutaVX: Fahrphysik von Knick-Lenkern mit *.ggb( Geogebra ... )

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hallo,
... das Thema entwickelte sich im Kontext diverser Fragestellungen in -> Knickyluten ...
... und vor'm Hintergrund daß meine neue alte JoutaVX dringend instandgesetzt / restauriert werden muss.

Das Lenkkonzept der JoutaVX ist leider sehr ungewöhnlich, kurz: Ich verstehe es nicht. Ich habe mich bemüht, und es bleibt mir unverständlich.

Das momentane Fahrverhalten meiner JoutaVX -- es grenzt an Unfahrbarkeit ... -- habe ich ->dort versucht zu beschreiben.

Ein gewisser Trost ist mir die Datei im Anhang. Ich kann damit das Fahr- & Lenkverhalten meiner JoutaVX auf dem Bildschirm in 3D ,bewundern', im wahrsten Sinne des Wortes leider ... es ist aber nicht aussichtslos. Wesentliches bezüglich Knicklenker fand sich ja schon nicht nur in ->Knickyluten sondern in diversen anderen Fäden.

Eigentlich mag ich die JoutaVX sehr. Ich werde mich also nötigenfalls an sie gewöhnen und nicht umgekehrt. Momentan ist sie aber wirklich noch etwas zu ... schwierig zu fahren.

Bevor ich Lenkungsdämpfer einbaue oder ähnliches würde ich zunächst gern erstmal die Lenkphysik u.a. der Knicklenker verstehen.

Beste Grüße
Frox

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editPS: Der Anhang: ... die angehängte bikephysik.zip hat zwar die Endung *.zip aber nur pro forma. Es sind 52 KB ... Die Datei muß einfach umbenannt werden in ,bikephysik.ggb'. Sie muß / darf / kann gar nicht entpackt werden, also einfach umbenennen, sonst nichts! *.ggb-Dateien können nur vom Programm ,Geogebra' verarbeitet werden ... momentan läuft hier Geogebra 5.5-Desktop .... imho ist das -- obwohl nicht die allerneueste Version -- doch die geeignetste. Die neuere 6er ist sehr umstritten. Anyway, könnte auch geh'n, weiss ich gar nicht.
 

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  • bikephysik.zip
    52,2 KB · Aufrufe: 37
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Versuch mal, das rad mit deinen kórpergewicht zu lenken, und mit die hande und lenker diese lenkbewegung einfach zu folgen. Ich vermute das es eher der fahrer ist der unruhig bewegt im ritmus der pedal bewegung, und das das fahrrad diese bewegung folgt.

Ich hab etwa 60 km erfahrung mit einen Jouta Vx, einen lange fahrt in 1994. Wahrend dieser fahrt hab ich es geschaft eine rheinbrucke an zu fahren weil ich zu eine seite kuckte und dabei unbewust der lieger meine blickrichtung folgte. Auch hab ich es auf gerade strecke durch eine kleine lenkbewegung auf zwei rader gekriegt. Das verhalten auf gerade strecke erinnere ich mich nicht so unruhig wie du.

Das fahrverhalten ist sehr typisch und ich wurde mich nicht trauen einen VX mit wirklich hohe geschwindigkeit zu fahren. Und das kommt dan von einer der sich bei 65 km/h in einen velomobil aus 1,5mm sperrholz und ein bisschen carbon ganz wohl fuhlt.

Ich hab damals dann doch lieber ein liegezweirad gekauft.

Grusse, Jeroen
 
hallo,
Ich vermute das es eher der fahrer ist der unruhig bewegt im ritmus der pedal bewegung, und das das fahrrad diese bewegung folgt.
+1, ganz klar, das ist vielleicht sogar das eigentliche Hauptproblem (y) ... ich habe keinerlei Erfahrung mit Knicklenkern. Also auch nach der anstehenden Restaurierung / Reparatur: Knicklenkerfahren will ja erst gelernt sein, nicht so einfach. Vom Lohn der Mühe allerdings wird auch berichtet, und ich sah das schon, und ich will das :). Jedenfalls mal ernsthaft probieren ... Ob es nur an meinen Fahrkünsten liegt wird sich dann herausstellen.

Es ist so: An der Lenkung meiner JoutaVX musste in der Vergangenheit gebastelt werden ... bei der Lenkung. Ich habe nicht nur den Verdacht, der Verdacht wurde hier schon bestätigt: Bei meiner Lenkung stimmt etwas grundlegendes nicht. Der Lösungsweg wurde aber schon grundsätzlich aufgezeigt ... und ich bin da wirklich optimistisch.

Wahrscheinlich muß ich die angefangene Bastelei erstmal einfach zu Ende führen ...
Wenn ich dabei allerdings ohne Konzept vorgehe und rumprobiere, es könnte vielleicht gehen, schon ...

... aber erstmal -- ich will es wenigstens versucht haben ... -- muß ich Begriffe wie zB Self-Centering( unter anderem ... ) verstehen. Der bzw. die Fahrer/-in drückt durch sein Körpergewicht auf ein Gelenk mitten im Fahrradrahmen und veranlasst dadurch Rückstellung des eingelenkten Fahrzeugs in den Geradeauslauf?! Nur das Körpergewicht scheint mir als Erklärung da zu wenig.

Fragen dieser Art stellen sich mir zahlreich in den Weg, den Kern der Knicklenker-Sache habe ich nicht erfasst. Vielleicht kann man die vielen Fragen auf eine einzige Kernfrage zurückführen. Das wäre natürlich optimal, ist aber wohl eher unwahrscheinlich.

Welche Parameter noch könnten das Lenkverhalten bzw. auch den Geradeauslauf eines Knicklenkers bestimmen?

Ich mache bei nächster Gelegenheit mal ein Bild ...

Beste Grüße
Frox
 
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PS: Das JoutaVX verbindet jeden Lenkeinschlag mit einer genau definierten Zwangsneigung, auch des Fahrers bzw. Sitzes .... auch noch ein sehr spezielles Problem ...
 
Was willst du eigentlich genau wissen? Ich habe deine Skizze in Geogebra angeschaut (in der Online-Version kann man zumindest anschauen, wahrscheinlich nicht verändern), aber verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst.
... aber erstmal -- ich will es wenigstens versucht haben ... -- muß ich Begriffe wie zB Self-Centering( unter anderem ... ) verstehen. Der bzw. die Fahrer/-in drückt durch sein Körpergewicht auf ein Gelenk mitten im Fahrradrahmen und veranlasst dadurch Rückstellung des eingelenkten Fahrzeugs in den Geradeauslauf?! Nur das Körpergewicht scheint mir als Erklärung da zu wenig.
Doch, bei negativem Nachlauf ist es nur das Gewicht, dass das Knickgelenk gerade stellt.

Ich war vorletztes Jahr bei einem Knicklenker-Treffen bei @seilsteiger und durfte seine Räder und das von @ChristianW fahren; hat einen Riesenspaß gemacht und mich auch sehr fasziniert. Habe dann viel gelesen – komplett habe ich nicht verstanden, was einen Knicklenker fahrbar macht, aber doch einige Konzepte. Das Problem ist, die klassischen Beschreibungen für Fahrradphysik bei Diamantrahmen sind nicht direkt auf Knicklenker übertragbar.
 
Hallo @Frox,
Im GeoGebra App
Screenshot_2020-06-17-17-25-03.jpg
Gehts auch auf dem Smartfon,
Aber entweder hat dein Modell einen Tick oder der interpretiert anders, wenn ich den Lenkschieberegler nutze, neigt sich der Vorderteil nach außen im Vergleich zum Einschlag des Hinterbaus,
Screenshot_2020-06-17-17-32-40.jpg
das kann real so nicht umgesetzt sein!
 
WOW! Super ... vielen Dank ....!!!
Hier regnet's g'rade heftig, danach schau' ich zuerst mal real ... und dann im Code ...
kann gut sein daß ich noch Vorzeichen- & andere Fehler gemacht habe ....
ich geh' die Konstruktions-Schritte nochmal durch!

Beste Grüße
Frox
 
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Doch, bei negativem Nachlauf ist es nur das Gewicht, dass das Knickgelenk gerade stellt.
Das sind so Dinge die ich hier gerne hören wollte, Danke! Jede so gesicherte Erkenntnis ist ein beruhigender Fixpunkt vor'm nächsten Kletterzug ....
... sehr hilfreich, imho!

Beste Grüße
Frox
 
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hallo, @Dan :sneaky: .... du hast vollkommen recht!
Real neigt sich das vordere Laufrad tatsächlich in den Kurven jeweils genau entgegengesetzt ... also in der aktuellen Version noch falsch so wie in der Abbildung hier:
snap-1.png
... unter der Haube finden tatsächlich bei jeder Lenbewegung doch so einige mathematische Transformationen mehr statt als letztlich sichtbar ...
... es ist aber klar, ein kapitaler & sehr grundlegender Fehler ... ich wäre tatsächlich wohl erst in Ewigkeiten drauf gekommen. ...

Ich werde den Fehler heute abend berichtigen.
Danke dass du das sofort gesehen hast.

Beste Grüße
Frox
 
Kennst Du das FlevoTrike und das Air(bike)trike schon? Die haben einen Nachlauf und in der Federung eine relativ freie Neigung.
Das Pythontrike hat je nach Erbauer Vorlauf=neg.Nachlauf und manchmal eine Neigungseinrichtung, oft ähnlich dem AirTrike und den -hui- (mich nervenden) Selfcentereffekt.
Kannst Du bei Deiner Jouta nicht einfach mit Fahrradschlauch das Heck am Vorderteil verspannen und so eine veränderbare Lenkungsdämpfung realisieren?
Gruß Krischan
 
Hallo FROX,

Ich musste viel an meinem Kettwiesel schrauben, und hatte wenig Zeit im Forum nachzuschauen.

Schade, dass Du mit dem JOUTA-Fahren noch nicht weiter gekommen bist. Was mir aufgefallen ist, ist die Annahme, dass " Das JoutaVX verbindet jeden Lenkeinschlag mit einer genau definierten Zwangsneigung, auch des Fahrers bzw. Sitzes ...".

Wenn Du so das Trike fahren willst, wird es wirklich gefährlich. Bei einem normalen Einspurer-Liegerad ist es sicherlich angebracht, den Rücken fest in die Schale zu drücken, um das Rad kontrollieren zu können. Wenn Du das bei der Jouta machst fliegst Du bei hoher Geschwindigkeit und bei schräger Stassenlage aus der Kurve.

Durch die Bauart des Drehgelenks ist die Seitenneigung von Vorbau incl. Sitzschale tatsächlich immer genau definiert abhängig vom Lenkeinschlag. Und jetzt musst Du mit Deinem Körper diese Schräglage mit dem Schwerpunkt abgleichen, je nach Geschwindigkeit. Du sitzt also in jeder Kurve anders auf dem Trike. Und selbst bei gleichen Kurven mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auch.

Dabei hilft Dir kein Lenkungsdämpfer, das ist Körpertraining und Kopftraining. Erst wenn Du das Grundprinzip im Körper hast, macht es Sinn das Verhalten des Trikes technisch zu verfeinern. (Leider gibt es wenig Leute die die neuere Fassung der Jouta fahren. Die hat Lenkungsdämpfer drin und fährt sich per se erst einmal einfacher. Dafür schmeißt sie dich dann irgendwann plötzlich ab, weil die Lenkphysik einer Hinetrradlenkung und eines festen Drehgelenkwinkels eben immer wirkt.)

Übrigens hat mein Kettwiesel, das ja auch ein Deltatrike ist, und sich von selbst gar nicht in die Kurve legt, ein vergleichbares Problem, ich hänge in jeder schnellen Kurve mit dem kurveninneren Arm über dem Reifen, sonst nimmt es das Beinchen einfach hoch. --- Was Dir bei der Jouta nicht passieren darf!

Ich hoffe Du kommst der Sache noch auf den Grund. Denn sie hat Ihre schönen Seiten, finde ich.

OLAF

PS.: Wenn Du eine Chance hast andere Knicklenker zu fahren, dann nutze sie, das reinigt die Gedanken...

Wir fahren von Kindesbeinen an aufrecht Fahrrad, und wenn wir später versuchen ein einfaches Liegerad zu benutzen machen wir uns vor Angst in die Hose. Würden unsere Kinder erst Liegerad fahren lernen, würden sie so etwas absurdes wie das Fahrrad-fahren-fast-im-Stehen, unbequem nach vorne gebeugt, den Kopf krankhaft in den Nacken geworfen, nicht einmal probieren wollen. Wie dumm gesellschaftliche Gewohnheiten sind, weiss jeder der mit Stützrädern Radfahren lernen sollte: Klar ging das ratz fatz mit drei Rädern auf dem Boden um die Ecken zu flitzen. Und als Du das konntest, hat Dir Vater die Stützräder abgemacht und du konntest alles noch einmal von vorne lernen...
 
Hallo @Krischan :)...,
... danke, ... ! ... die beiden Namen sind mir heute glaube ich schon kurz begegnet, hab' aber nur kurz hingesehen. Ich bin nämlich heute mal so schnell & quer durch das Knicky-Spektrum ... und -- btw -- es fanden sich bisher v.a. viele Zweiräder .... und das Mosquito schwirrt natürlich auch herum.

BTW: Ich poste nachher vllt. noch ein Foto vom Zentralgelenk meiner JoutaVX ... Lenkungsachse & Hinterbau-Schwingachse sind dort quasi integriert, d.h. in einem einzigen Bauteil vereint ..... Diesbezüglich muß ich die *.ggb also auch noch leicht:sneaky: verbessern ... d.h. ...

... ich muß dieses 2 Funktionalitäten vereinende Bauteil vielleicht erst noch mathematisch ,splitten' ....
... bevor sich jedes andere Knicky damit auch erfassen lässt.

Mal schau'n ... :) ... dann seh'n wir mal. Besser orientiert was zuerst in die Suchfunktion eingegeben werden sollte beschleunigt die Sache ....

Beschleunigte Grüße
Frox
 
Zuletzt bearbeitet:
Mach mal ein bild von unten, so das die lenkung sichtbar ist. Ich glaub da muss was umgekehrt, gekreuzt oder so. Konnte was falsch sein
 
Das heißt, Du kannst natürlich auch die Lenkansteuerung kreuzen, dann drückst Du mit der linken Hand den Lenker nach vorne für eine Linkskurve. Ist nicht verboten.
 
@Frox : noch was ich denke dass sich in der CAD-Sinulation erst wirklich passende Ergebnisse Zeigen, wenn der Schwerpunkt beweglich wird.
 
... :sleep::D.... ups, Hallo @Jeradachs :) .... :***

Mit Schwerpunkt meinst du ja nicht das Zentralgelenk unter'm Jouta-Sitz sondern den Schwerpunkt des Gesamtsystems Fahrer / Mensch?!

.... es wird mir gerade klar: Egal wie! Der Schwerpunkt( egal welcher ) ist in jedem Fall absolut entscheidend! Logisch .... das passt dann wieder in das ganze Puzzle-Mosaik hier. So langsam ... der Schwerpunkt ist für Geradeausfahrt & Kurvenfahrt & Neigung bzw. Hineinlehnen in die Kurve ganz entscheidend. Schwerpunkt ist hier vielleicht wirklich die Frage aller Fragen ... die ich hier suchte. Vielleicht muß ich sogar den Sitz seitenbeweglich schwenkbar machen.

... es gibt noch eine andere Idee: Quasi mit der Flex quer durch den ganzen Hinterbau! Mitten durch's Gelenk! Hinten hätte meine JoutaVX dann keine Starrachse mehr sondern jedes der beiden hinteren Laufräder hätte ein separates Beinchen zum Heben. Damit wäre die starre Verbindung Lenkeinschlagswinkel- & Fahrzeug-Neigung aufgehoben .... und der Schwerpunkt des Gesamtfahrzeugs incl. Mensch drauf fiele mit der Schwerkraft automatisch in jeder Kurve -- bei jeder Geschwindigkeit! -- exakt in die richtige Neigung hinein ...

Jenseits meiner handwerklichen Fähigkeiten wäre leider das dann nötige Schweissen. Will ich also möglichst vermeiden .... erstmal sowieso. Langfristig kann man das aber mal andenken. Das wichtigste zuerst: Die Justage des Kingpins!

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*** Entschuldigung! Ich war gerade einfach groggy ... , ich hab auch die Bilder für @tieflieger nicht mehr geschafft( morgen ...! )
 
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Hallo @Dan :sneaky: ...,
... trotz Suche war ein Vorzeichenfehler in der App -- bis jetzt -- nicht auffindbar. Ich bin dann einfach mal probehalber davon ausgegangen daß du trotzdem einfach recht hast ...

... und habe deshalb nach einer anderen möglichen Ursache für die fehlerhafte Seitenneigung des Vorderrads bei Kurvenfahrt gesucht. Und ich glaube etwas bemerkenswertes entdeckt zu haben:

... wenn ich in der Geogebra-App den Winkel Beta( gelber Schieberegler ) im Geradeauslauf auf exakt 45° stelle dann ...
  1. ... steht das Vorderrad absolut senkrecht auf dem Radaufstandspunkt. Und ...
  2. ... der vordere Hauptrahmen( main ) und die Hinterradschwinge liegen dabei in exakt einer gemeinsamen Ebene.
Interessant ist jetzt folgendes: Das Vorderrad neigt sich bei Kurvenfahrt überhaupt nicht mehr.

Ein anderes Experiment:
  1. Ein beliebiger Lenkwinkel ungleich 0° ( ... aka ,90° - 90°' ... ) , ...
  2. und dann nur den Winkel Beta variieren, mal kleiner als 45° und mal größer als 45° ....
... dann ist zu beobachten daß das Vorderrad sich dem Winkel Beta entsprechend mehr oder weniger neigt, d.h. die Neigungsrichtung des Vorderrades variiert also u.a. abhängig auch vom Winkel Beta. Beta ist der Anstellwinkel der Dreh- & Lenkachse die hier von @TitanWolf bereits als ,Kingpin' bezeichnet wurde mit der Empfehlung diesem Kingpin zunächst einmal erhöhte Aufmerksamkeit zu widmen.

Auch interessant war die Bewegungs-Spur des Kingpin aka Pivot-Elements während des Lenkens: Je nach Größe des Betrags von Beta ein mehr oder minder großer Rundbogen ...

Ich habe dann einfach noch ein bischen herumgespielt und bin auf folgende Idee gekommen: Eine halbrunde & bogenförmige Zwangs-Steuerung des Kingpin in geeigneter Größe / Bogen-Radius könnte dafür sorgen daß bei jedem Lenkeinschlag der Kingpin in seiner höhenmässigen Position genau so verstellt wird daß die Neigung des Vorderrads auch bei Kurvenfahrt stetig & exakt 0° bleibt, ...

... oder aber in gewünschter Weise variiert. Es ist wohl eher nicht trivial die geeignetste Bogenform rechnerisch zu bestimmen, mit Geogebra gehen manche Sachen aber überraschend einfach. Ich werde das mal versuchen ....

Ein solch sichelförmiger Bogen -- mit einer Art ,Laufschlitz' drin ... -- könnte eine Idee sein um via lenkungsabhängiger Höhenverstellung des Pivots aka Kingpins jedem Leinkeinschlag eine genau definierte Neigung des Vorderrads zuzuordnen.

Leider kollidiert diese Idee vielleicht zu sehr mit der Hauptbedingung: Eigenstabiler Geradeauslauf aka Self-Centering-Effekt erfordert Einwirkung der Gewichtskraft auf einen Knick zwischen Vorderteil des Rahmens & Heckschwinge ...

Durchgedacht ist das zwar noch nicht ganz, aber zunächst scheint mir das trotzdem noch möglich ... . Es ist klar, ziemlicher Aufwand und nur eine Idee ... und die Lenkerkreuzung ist auch noch inspirierend und noch nicht durchgedacht hier ....

Vielleicht bleibt's letztlich einfach dabei: Eine feste Höheneinstellung wie im Original, die tat's ja bisher auch, und vorläufig dann erst mal fertig, d.h. fahrbereit. Schön wär's. Immerhin, so langsam wird mir einiges etwas klarer ... das Wetter hoffentlich auch! Fotos!

Beste Grüße
Frox
 
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