Immer größer, breiter, schwerer und uneffizienter, hat das vielleicht bald ein Ende?

[HenriP]

Okay noch ein Punkt, das vielleicht gerne vom Hersteller verwirrende Größen angegeben werden könnten:

"X% der aufgebrachten Antriebsleistung wird rekuperiert." könnte meinen, dass von dem, was das Getriebe auf die Straße bringt, X% wieder ins Getriebe kommt. Der Verlust (100-X) wäre dann Luftwiderstand und Rollreibung unterwegs und wenn man doch mal mechanisch bremst. Würde dann noch nichts über die Arbeitsweise der Rekuperation an sich sagen.

"Beim Bremsen wird X% der Energie rekuperiert." könnte bedeuten, dass nach Fahrverlusten X% elektrisch gebremst werden und 100%-X% mechanisch. Das würde fast garnichts über irgendwas aussagen, außer dass man ganz zum Schluss den tatsächlichen Stillstand immernoch mit der mechanischen Bremse erreicht. Da würden mich erreichbare Zahlen in den oberen 90ern nicht verwundern. - Aber sehr vorrausschauende Fahrweise und Geduld beim Anhalten vorrausgesetzt.

@JKL Ich schätze, das meintest du so. Wollte es aber nochmal weiter ausführen. Frag mich nicht, warum...


Aus jeden Fall ein interessanter Vergleich. Wenn der Verbrauch größerer Autos durch ähnlichen Luftwiderstand und effizienteren Antrieb (inklusive Rekuperation) tatsächlich so wenig größer ist, ist in der Zeit der Elektromobilität ein großes Auto im Vergleich zu einem Kleinwagen deutlich weniger zu verrufen als gewohnt.
Natürlich gibt es immernoch den Platzverbrauch (gerade in der Stadt) und die Herstellung. Platzverbrauch ist aber beim Parken meist identisch (ein vordefinierter Stellplatz) und bei einem Fahrzeug, das lange und viel genutzt wird, verteilt sich die Herstellung aber auf die Nutzung.

Allerdings(!) wissen wir hier in diesem Forum ja nur zu gut, dass auch sehr kleine Fahrzeuge extrem gute Aerodynamik haben können, wenn man sich bei der Länge nicht zu stark beschränkt und eine Flache Position einnimmt. Sind elektrische Sportwagen also der beste Weg für alle, die vom Auto nicht zu lösen sind? Auf jeden Fall müsste man sich bei der Vorstellung eines bescheidenen Autos von der kastigen Form vieler Kleinwagen verabschieden und flache, stromlinienförmige Fahrzeuge nicht mehr als futuristisch und Luxus einordnen.

 

[oDKo]

Nein. 98% ist der max Wirkungsgrad eines guten BDLC-Motors. Nicht der Durchschnittliche Wirkungsgrad für den überwiegenden Teil des Drehzahl-/Lastbereichs. Die Dinger sind sehr effizient, aber nicht über den gesamten Drehzahlbereich und nicht bei jeder Last.

Nach dem Diagramm liegt der Reku-Wirkungsgrad bei 63%, wie beim BMW i3...

Damit ist mein angenommener Reku-Wirkungsgrad von ca 65% also eher nah an der Realität. Offensichtlich geht es auch besser (siehe Patricks Smart-Projekt).

99% Reku-Wirkungsgrad ist physikalisch nicht möglich!

Überleg doch mal. Selbst wenn der Motor 98% Wirkungsgrad und sämtliche anderen Komponenten (Reifen, Getriebe, Motorcontroller, Akku, Verkabelung, etc) Wirkungsgrade von jeweils 99% hätten, kann "hinten" niemals ein max Wirkungsgrad von 99% rauskommen.

Du argumentierst typisch physikalisch mit vereinfachter Sichtweise. Ich rede von der Praxis. Und da fließen eben noch ganz andere Effekte mit ein.
Tatsächlich kann man auf einer konkreten Fahrt selstverständlich mehr Energie rekuperieren als vom Antriebssystem in Form von kinetischer Energie ins Fahrzeug gesteckt wurde. Z.B. bei Gefällestrecken.
Aus einer rein physikalischen Sichtweise würde das zunächst scheinbar keinen Sinn machen, denn oft wird die Grundannahme gemacht, daß sich im Mittel Gefällestrecken ausgleichen. In der Praxis macht es aber eben doch einen Unterschied weil Hin-/Rückfahrten nie identisch sind. Man hat also immer einen Hysterseseffekt. So kann es auch bei regelmäßigen Fahrten auf einer konkreten Strecke zu Nettoenegiegewinnen kommen - weil man etwa bergauf im Schnitt langsamer fährt als bergab oder Asymmetrien im Anwendungsprofil hat.

Gutes Beispiel dafür ist der eDumper, der im Bergbau eingesetzt wird und eine Gefällestrecke immer nur mit Ladung herunter fährt und ohne hinauf. Das Fahrzeug braucht nie geladen werden.

Der größte Elektro-Muldenkipper der Welt - ingenieur.de

Wenn dieser Muldenkipper voll beladen ist, wiegt er 123 Tonnen. Fährt er ins Tal, erzeugt er so viel Strom, dass er mit geladener Batterie wieder hinauf zur Grube fahren kann. Alles emissionsfrei. Damit ist der Muldenkipper aus der Schweiz der größte rein elektrische Muldenkipper der Welt.

www.ingenieur.de

Natürlich lässt sich das auch leicht physikalisch erklären, aber eben nur wenn man die Betriebsbedingungen mit einbezieht. Und das ist letztlich der Punkt, den ich machen will: die bisherige Diskussion hier lässt IMHO die realen Anwendungsbedingen weitgehend außen vor und versucht, mit eher theoretischen Betrachtungen zu einer Wertung von unterschiedlich großen E-Autos zu kommen.

Das greift aber eben zu kurz.

 

[Marc]

@oDKo Warum beschleicht mich das Gefühl, das du unsere Widerlegungen deiner (faktisch falschen) Aussagen ignorierst?

 

[oDKo]

@oDKo Warum beschleicht mich das Gefühl, das du unsere Widerlegungen deiner (faktisch falschen) Aussagen ignorierst?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich weiß nur, daß ich deine Aussagen nicht anzweifle, da sie keinen Widerspruch, sondern lediglich eine andere, stark vereinfachte, physikalisch korrekte Perspektive zu meinen Aussagen darstellen.
Ich vermute aber, daß dein Eindruck solange bestehen bleibt, bis du verstehst, daß ich lediglich in einem anderen Bezugsystem argumentiere.

Und auf mehr 'ad hominem' habe ich ehrlich gesagt, keine Lust.

 

[JKL]

@JKL Ich schätze, das meintest du so. Wollte es aber nochmal weiter ausführen. Frag mich nicht, warum...

Na gut.

Wenn der Verbrauch größerer Autos durch ähnlichen Luftwiderstand und effizienteren Antrieb (inklusive Rekuperation) tatsächlich so wenig größer ist, ist in der Zeit der Elektromobilität ein großes Auto im Vergleich zu einem Kleinwagen deutlich weniger zu verrufen als gewohnt.

Dazu kann ich dir sagen, das ich ein sehr kleines Fz fahre und das das auf langen Strecken, ohne bremsen und in der Ebene (ohne treten) 18Wh/km braucht.
Im Stadtverkehr komme ich bei Stop and Go, unter gleichen Bedingungen und mit Reku auch schon mal auf 23Wh/km.

Ich lese auch in Tesla-Gruppen mit.
Die Fahrer sind schon Stolz, wenn sie unter guten Bedingungen, auf 220Wh/km kommen.

Um diese Zahlen (SR3 mit 120kg Fahrer <> Tesla Model S mit 120kg Fahrer) schön zu rechnen, brauche ich nur einen statischen Trick anzuwenden.
Ich rechne mit Wh/km pro kg Leergewicht.

Tesla: 220Wh/km und 2100kg = 0,10Wh/km pro kg.
SR3: 23Wh/km und 60kg (bei E-Leicht-Fz wird das Leergewicht ohne Akku angegeben) = 0,38Wh/km pro kg.

So gerechnet ist der Tesla fast 4 x effizienter als der SR3 und auch diese Aussage ist wahr.
Das mit beiden Fz 120kg Mensch durch die Stadt bewegt werden wird dabei (leider) unterschlagen.

Auf 120kg Mensch umgelegt kommt dabei wieder was ganz anderes raus.

Tesla: 220Wh/km und 120kg = 1,83Wh/km pro kg Mensch
SR3: 23Wh/km und 120kg = 0,19Wh/km pro kg Mensch

Drei mal darfst du raten, wer mit welchen Zahlen Werbung macht.
Und dabei sind alle Zahlen wahr.

Auf die gleiche Weise kann ich dir überings auch beweisen, das ein HPV mehr CO2 pro km freisetzt, als der SR3.
Ich brauche nur mit der Ernährung aus 100% Rindfleisch aus Massentierhaltung zu rechnen (was ja auch jeder so macht ) und schon ist ein HPV- Fahrer eine Umweldsau.


Gruß Jörg

 

[JKL]

Ich rede von der Praxis

In meiner Praxis, starte ich so ziemlich jeden Morgen von der gleichen Stelle.
Ich fahre (fast) jeden Morgen 180hm runter und (fast) jeden Abend wieder 180hm rauf.

Tatsächlich kann man auf einer konkreten Fahrt selstverständlich mehr Energie rekuperieren als vom Antriebssystem in Form von kinetischer Energie ins Fahrzeug gesteckt wurde. Z.B. bei Gefällestrecken.

Und auf den Berg ist das Fz durch Magie gekommen?

Gutes Beispiel dafür ist der eDumper, der im Bergbau eingesetzt wird und eine Gefällestrecke immer nur mit Ladung herunter fährt und ohne hinauf. Das Fahrzeug braucht nie geladen werden.

Passt das auch in einen normalen Tagebau?
Da fahren die Fz leer bergab und voll berauf.
Wenn ich Reku schlecht machen wollte, wäre das mein Argument.


Gruß Jörg

 

[Kurbel]

Selbst, wenn man der Argumentation von @oDKo folgt, bleiben noch viele Gründe, warum es wichtig ist, sich in Richtung kleinerer leichterer Autos zu orientieren, etwa im Stil des Kabinenrollers, City-EL, usw.
Selbst mit eher simpler Verbrennungsmotortechnik sollte 1 l/100 km möglich sein, und das mit sehr kleinem CO_2-Rucksack.

 

[HenriP]

So kann es auch bei regelmäßigen Fahrten auf einer konkreten Strecke zu Nettoenegiegewinnen kommen

Ja, auf sehr ausgesuchten Strecken. Damit das im Durchschnitt klappt, muss man aber sehr spezielle Anforderungsprofile haben. In der reallen Praxis Kommt man meist gebau so wieder an der selben Stelle an, wie und wo man losgefahren ist. Im Besten Falle fährt man vom Supermarkt nach Hause 50kg zusätzlich bergab. Macht dann auch keinen merklichen Unterschied. (Gerade bei schwerem Gefährt) Und der Wind kommt bekanntlich eh immer von vorne.

Wh/km pro kg Leergewicht

Ja, das ist auch gut ausgedrückt. In Wörtern für weniger mathematische: "Das, was das große Auto tut, macht es effizienter - Aber es tut halt auch viel mehr (unnötiges)"
Der Fairness halber muss man aber auch sagen, dass dein Sunrider3 ja von einigen Auto-Konventionen abweicht: Nicht die gleiche Sicherheit (für den Insassen) bietet, keine Tür für maximal einfachen Einstieg, nur eine Person, ganz andere Größenordnung beim Kofferraum und bei der Höchstgeschwindigkeit. (Und sind die Werte mit oder ohne Unterstützung durch die Pedale?)

 

[Rodge]

Mal ganz am Rande: wenn ich mit dem Auto zu meiner Arbeitsstelle fahre, sind da nur 4 Ampeln bzw. Kreuzungen auf dem Weg und sonst freie Landstrasse. Da gibt’s nicht viel zu rekuperieren...

 

[JKL]

Nicht die gleiche Sicherheit (für den Insassen) bietet,

Das Wettrüsten geht halt mit einem Leicht-Fz nicht so einfach.
Aber ich bin überzeugt, das der SR3, durch seine Innenschale, deutlich mehr passive Sicherheit hat, als vergleichbare und oder leichtere Fahrzeuge.
Das geht aber auch beim SR3 auf das Gewicht.

keine Tür für maximal einfachen Einstieg

Mit der großen Klappe, ist der Einstieg relativ einfach.
Bei 4 türigen Kleinwagen muss ich meine 192cm schon ziemlich falten um einsteigen zu können.
Da bin ich im SR3 schneller drin (Ok, ich habe damit auch ein wenig Übung).

nur eine Person

Sorry, aber das ist bei den meisten PKW ähnlich.
Nur für die Möglichkeit, auch mal 4 Personen mit nehmen zu können, finde ich (persönlich und für mich) den 10 x höheren Verbrauch nicht gerechtfertigt.

ganz andere Größenordnung beim Kofferraum

In den Kofferraum geht ca das Volumen einer größeren Klappkiste rein.
Wenn ich mehr brauche, miete ich mir einen Transporter.

Höchstgeschwindigkeit

Wird im städtischem Raum überbewertet.
Auf meinem letzten Arbeitsweg (16km, 7 kleine Ortschaften, zwei Amplen) hat das keine 2 Minuten ausgemacht.
In der Stadt bin ich nicht eine Sekunde langsamer.

Und sind die Werte mit oder ohne Unterstützung durch die Pedale?

Die Werte die ich angebe, sind immer ohne pedalieren, da sie sonst nicht vergleichbar sind (wenn nicht schreibe ich das dabei).
Vor einem Jahr hat ein Interessent (mit pedalieren) mit meinem Proto, eine 50 km (und 480hm) Runde mit 18Wh/km geschafft.
Dem traue ich durchaus zu, das er in der Ebene und ohne Stops auch mit deutlich <13Wh/km auskommt.
Nur bringt diese Angabe einem schwächeren Fahrer, wenn er liegen geblieben ist, gar nichts.
Bei meinen angegebenen 20Wh/km aber, werden sich die meisten freuen, das sie weiter kommen als versprochen.

Gruß Jörg

 

[wolfson]

So brauch ein Smart auf der ab bei 130 kaum weniger als ein 20x stärker motorisierter und 2,5x schwerer Tesla S.

Wenn der Verbrauch größerer Autos durch ähnlichen Luftwiderstand und effizienteren Antrieb (inklusive Rekuperation) tatsächlich so wenig größer ist

Beachte: nur auf der Autobahn bei gleichmäßigem Tempo (und in der Ebene). Aber der Mehrverbrauch beim Beschleunigen, Bergauffahren, zur Autobahn gelangen ist so groß, daß man getrost auch große E-Autos immer noch verteufeln darf
Habe mal in einem Auto-Forum gelesen, daß schneller Fahren Sprit spart - sieht man daran, daß der Normverbrauch von Autos im langsamen Stadtverkehr höher sei als Überland und auf der Autobahn

Grüße wolf

 

[Jack-Lee]

@wolfson : Eben nicht. Der Wirkungsgrad ist in fast allen Lastpunkten gleich beim E-Fahrzeug. Ist nicht so wie beim Verbrenner wo ein 400PS Sportwagenmotor selbst bei Sparfahrt 15l durch haut, weil er so weit außerhalb seines Optimiums läuft. Selbst super hartes Beschleunigen steigert NICHT den SChnittverbrauch (nennenswert), sondern unnötiges Bremsen und zu hohe Reisegeschwindigkeit. Das trifft auch zum nennenswerten Teil auf Verbrenner zu. Nicht umsonst sieht der 120PS Motor vom Roadster sehr gern mal den Drehzahlbegrenzer und ich bewege ihn trotzdem mit unter 4l/100km Superbenzin.

Die Aussage das schneller=sparsamer kommt von genau dem oben genannten Unterschied her den Verbrenner aufweisen. Deren Wirkungsgrad sinkt fix auf 1/10tel wenn man ihn außerhalb des optimalen Betriebspunktes laufen lässt. E-Motoren sinken dann von 92% auf 85%...

 

[Klaus d.L.]

Klimatechnisch sind leichtere Fahrzeuge auch deshalb sinnvoller, weil sie weniger Schutz bei Unfällen bieten, denn jeder Mensch weniger auf der Erde ist ein Gewinn für das Klima.

Duck und weg ...

 

[HenriP]

@JKL Ich sage auch nicht, dass die Kompromisse, in denen sich der Sunrider3 von einem "vollwertigen PKW" unterscheidet schlecht sind. Ich würde den deutlich lieber haben wollen, als einen PKW.* Nur für den Verbrauchs-Vergleich muss man sowas alles mit erwähnen.

*) Ich hätte mir wahrscheinlich ein S-Pedelec-Velomobil mit nicht zu starkem Motor gesucht, wenn man problemlos einen Anhänger dran hängen und selbst Umbauten vornehmen dürfte. - So habe ich ein Schnelles Velomobil und eines als Pedelec mit künftiger Anhängerkupplung besorgt.

 

[anotherkiwi]

Klimatechnisch sind leichtere Fahrzeuge auch deshalb sinnvoller, weil sie weniger Schutz bei Unfällen bieten, denn jeder Mensch weniger auf der Erde ist ein Gewinn für das Klima.

Duck und weg ...

I have rolled a Smart (in a forest) and am still here! Yes it rolled end over end. Yes it was scary but not one window was broken, try that with a big car!

 

[anotherkiwi]

@JKL Ich sage auch nicht, dass die Kompromisse, in denen sich der Sunrider3 von einem "vollwertigen PKW" unterscheidet schlecht sind. Ich würde den deutlich lieber haben wollen, als einen PKW.* Nur für den Verbrauchs-Vergleich muss man sowas alles mit erwähnen.

*) Ich hätte mir wahrscheinlich ein S-Pedelec-Velomobil mit nicht zu starkem Motor gesucht, wenn man problemlos einen Anhänger dran hängen und selbst Umbauten vornehmen dürfte. - So habe ich ein Schnelles Velomobil und eines als Pedelec mit künftiger Anhängerkupplung besorgt.

In France s-pedelecs (mopeds) cannot tow a trailer unless the constructor has done the necessary paperwork during type approval. None have that approval. Pedelecs (bicycles) can tow a trailer.

 

[HenriP]

In Germany you need an approved hitch to attach a trailer to an S-Pedelec (motor vehicle, not bicycle) and my current understanding is that no manufacturer did the necessary to get the approval.

 

[1Hz]

Weltbestand an Autos

Die letzten 20 Jahre wuchs die Anzahl der auf der Erde existierenden Autos um ein Fahrzeug pro Sekunde an, und so soll es laut Hochrechnungen auch noch lange weitergehen.

www.live-counter.com

 

[Gear7Lover]

Das Fahrzeug braucht nie geladen werden.

Ein ähnliches Kalkül, wenn Tesla mit den angedachten Semi-Trucks von der Fabrik in Nevada beladen nach Kalifornien runter fährt.

Manche Zementwerke machen Strom mit Kalksteintransport talwärts.

Mitdenken ist immernoch gratis.

 

[labella-baron]

Irgendwie scheint mir, dass jegliche unserer Dimensionen verloren gehen, sobald die Begriffe Motor und/oder Wirkungsgrad fallen.

Darf ich daran erinnern, dass ein Aufrecht-Radler mit seinen eigenen 100W für eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 20km/h 100/20 = 5Wh/km gut ist - und wenn er recht fit ist und einen 25er Schnitt schafft, sind es nur 4Wh/km.
Ein ähnlich fitter Velomobilfahrer kommt z.B. auf einen Schnitt 33km/h, benötigt also 100W : 33km/h = 3Wh/km.
Wenn nun weiterhin die Eigenleistung eine Rolle spielen soll und wir nicht VM-Mofa fahren wollen sollte die durchschnittliche Unterstützung nicht höher als die Eigenleistung sein, also 3Wh/km - wegen der elektrischen Verluste meinetwegen 4Wh/km.
Im hügeligen Gelände benötige ich regelmäßig ca. 2Wh/km und gewinne durch Reku ca. 1Wh/km zurück - fahre also im Endeffekt mit einer Wh/km.
Selbst im flachen Gelände gewinnt man bei jeder Verzögerung aus 40km/h ca. 1Wh zurück.

Wer natürlich dem Reku-System keine Energie anbietet und immer wenn es geht mit 60km/h bei Gefälle die Luft verwirbelt statt mit 40km/h zu fahren, für den ist ein Reku-System nichts!