Immer größer, breiter, schwerer und uneffizienter, hat das vielleicht bald ein Ende?

[1Hz]

Du erliegst einigen Fehlschlüssen. Was Du behauptest mag in einem anderen Universum mit anderen Realitäten und anderer Physik gelten. Nicht aber hier.

Gleiche Fehlschlüsse sind meiner Erfahrung nach unter Elektroautofahrern recht verbreitet, weswegen ich die Diskussion schon unzählige Male geführt habe. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, da spielt meiner Meinung nach mit rein, dass Elektroautofahrer das gerne glauben möchten.

Das Gewicht ist natürlich nicht egal. Abseits der Physik: dann könnte ich mein Haus auch auf einen Truck laden und damit zur Arbeit fahren, um quasi direkt vom Badezimmer in den Bürostuhl zu plumpsen. Als Radfahrer solltest Du das wissen.

Und Deine Staristik wiederlegt keines meiner Argumente.

 

[1Hz]

War eben unterwegs und daher kurz angebunden. Noch was zu der Geschichte:

Nimm an, wir könnten zaubern und würden zaubern, dass Dein Auto nur noch die Hälfte wöge. Es hätte ja weiterhin Rekuperation und würde relativ gesehen gleich viel Energie zurück gewinnen, aber dennoch weniger verbrauchen.

Sonne-Solarmodul-Akku-Motor-Vortrieb deutlich effizienter ist als Sonne-Pflanzen-Tier-Mensch-Vortrieb

Du vergisst mehrere Sachen:

1.) Herstellung von Akku, Solarzellen, sonstige Technik sowie Motor, im Weiteren Wartung, Ersatz, etc.
2.) Die menschliche Natur. Der Mensch ist der ausdauernste Läufer auf dem Planeten. Naturvölker laufen (barfus) über 200 km am Stück. Da kommt kein Hund, kein Wolf und kein Husky dran. Und so wie ein Hund körperlich und geistig krank wird, wenn er nicht genug Gassi geführt wird, werden wir Menschen das auch. Wir müssen sogar mehr Gassi gehen als ein Hund. Wir schlafen auch erheblich weniger als andere Raubtiere. Das ist unsere Natur. Hochaktiv! Was kann effizienter sein, als die nötige oder gewünschte Mobilität direkt auf diese Weise zu erledigen? Denn die Energie müssen wir sowieso verbrauchen, ob durch Mobilität, Fitnessstudio oder ärztliche Behandlung.
3.) Die gesellschaftliche Realität. Wir essen sowieso zu viel. Das Fett zu verbrennen anstatt mit Sonne-Solarmodul-Akku-Motor-Vortrieb rumzukutschieren würde nicht zu mehr Fresskonsum führen. Eher zu weniger, da man nicht mehr so viel Fettgewicht rumkurbeln möchte und mehr auf Gesundheit denn auf Bequemlichkeit steht.

Edit: ich esse zum Beispiel lustigerweise auf Tour weniger als im Alltag.

 

[Felix]

Im übrigen hat unter Umständen selbst ein Mittelklasse-Verbrenner eine bessere CO2-Bilanz als ein Radfahrer. Je nachdem mit was dieser befeuert wird.

Wenn im Auto keiner drin sitzt und es nicht hergestellt wurde...

 

[Schrau-Bär]

Hier noch zwei Punkte zur Physik.
Natürlich ist es nicht so, dass das Fahrzeuggewicht keine Rolle spielt, die Reibungsverluste in Lagern und Reifen sind natürlich permanent höher als bei einem leichteren Fahrzeug. Dennoch erhalte ich durch das rekuperieren einen Großteil der Lage- und der kinetischen Energie wieder zurück, die ansonsten durch Abwärme in den Bremsen verheizt würde. Je mehr, desto schwerer das Fahrzeug ist. Rein physikalisch spart ein schweres Elektroauto gegenüber einem schweren Verbrenner mehr Energie ein als ein leichtes Elektroauto gegenüber einem leichten Verbrenner.

Edit: ich esse zum Beispiel lustigerweise auf Tour weniger als im Alltag.

Das mag gut und gerne sein, dennoch ist es nun mal so, dass zum Überwinden des Luft- und der Reibungswiderstände sowie von Höhendifferenzen auch beim Radfahren Energie benötigt wird und sofern Du keinen eingebauten Rückenwind hast oder gar Photosynthese betreibst, kommt diese Energie aus dem was Du Dir an Nahrung zuführst und hier gibt es eben gewaltige Unterschiede.
Ob ich mich von Rosmarinkartoffeln oder Rindersteak ernähre, schlägt sich in der CO2-Bilanz etwa um Faktor 70 nieder.

Ich möchte hier beileibe kein Plädoyer fürs Automobil abgeben, ganz im Gegenteil. Ich meine nur, dass wir als Radfahrer nicht so arrogant sein sollten und unsere Art der Fortbewegung als die einzig wahre zu propagieren. Und schon gar nicht sollten wir zu dem Schluss kommen, dass wir damit das Recht haben auf andere herabzuschauen. Es gibt so viele Faktoren, die zu unserem individuellen ökologischen Fußabdruck beitragen, dass die Art der Fortbewegung hier auch nur einen kleinen Teil ausmacht.

Was den Vergleich zwischen Auto und Radfahrer angeht, so hast Du natürlich recht, Felix, das gilt nur für den Betrieb. Der Grundumsatz des Fahrers ist allerdings schon berücksichtigt.

 

[Schrau-Bär]

Gerade habe ich mal in etwa nachgeprüft, ob meine Aussage zu dem Rad-Auto-Vergleich mit den Werten aus der Tabelle übereinstimmt.
Um also keine falschen Gerüchte in die Welt zu setzen hier eine halbwegs korrekte Rechnung.
Mit der Energie eines Kilos Rindfleisch komme ich mit einem Aufrechtrad etwa 60 Kilometer weit. (10000kJ = 2,7kWh, 250W bei 25km/h, Wirkungsgrad 20%)
Laut Tabelle entstehen dabei knapp 14 Kilo CO2.
Ein Mittelklasseauto stößt über die gleiche Entfernung etwa 10kg aus. (60km bei 7l/100km und 2,35kg CO2/l)
korrigiert mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe, aber das kommt in etwa auf das raus, was ich noch im Kopf hatte.

Gruß
Basti

 

[1Hz]

Rein physikalisch spart ein schweres Elektroauto gegenüber einem schweren Verbrenner mehr Energie ein als ein leichtes Elektroauto gegenüber einem leichten Verbrenner.

Dennoch erhalte ich durch das rekuperieren einen Großteil der Lage- und der kinetischen Energie wieder zurück

Jein. Absolut gesehen ja, relativ gesehen aber nicht. Da aber absolut auch der benötigte Energieeinsatz höher liegt, ist es ein Trugschluss, davon auszugehen, dass daher das Gewicht irrelevant würde. Um so mehr, als dass die Wirkung der Rekuperation meist deutlich überschätzt wird. Du erhältst nicht einen Großteil zurück sondern einen kleinen Teil, am meisten im Stadtverkehr, da dort permanent die Energie vernichtet wird. Das liegt dann im Bereich von 20 bis 30%, günstigstenfalls, wenn ich nicht irre. Unterm Strich ist es also Greenwashing. Und dieser Irrglaube kein Zufall.

kommt diese Energie aus dem was Du Dir an Nahrung zuführst

Natürlich. Aber das Radfahren führt nicht dazu, dass ich mehr esse, sogar im Gegenteil. Und unterm Strich bleibt eben, dass Radfahren trotz des nötigen Energieeinsatzes, eine positive Bilanz aufweist - zumindest im aktuellen Rahmen. Das spiegelt sich dann auch in den Kosten, siehe externe Effekte. Das muss man natürlich auch wieder relativieren, weil Material und Straßen, etc, aber das gilt ja im Vergleich zu Autos und auch im Vergleich zu dem von Dir herangezogenem theoretischem Fahrzeug Velomobil ohne Pedale noch stärker zu.

250W

korrigiert mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe

Deine grundsätzliche Überlegung ist ja ein interessanter Aspekt. Aber:

Man tritt keine 250 Watt. Rechne eher mit 100 Watt. Dann rechne raus, was ich zuvor an Argumenten gebracht habe. Dass man diese Energie tatsächlich gar nicht zusätzlich zuführt sondern im Gegenteil sogar mit diesem Energieumsatz einen positiven Effekt erzielt.

Der Grundumsatz des Fahrers ist allerdings schon berücksichtigt.

Beim Kraftfahrer auch?

 

[1Hz]

Laut Tabelle entstehen dabei knapp 14 Kilo CO2.

Auch an der Tabelle sind Zweifel berechtigt. Was wurde da wie einberechnet? Es wird gerne der Fehler gemacht, dort den CO2-Ausstoß der Tiere mit einzuberechnen, was relativer Unsinn ist. Solange nicht klar ist, was da reingerechnet wurde, ist das mit größter Vorsicht zu genießen. Auch gibt es noch andere Effekte in diesem Zusammenhang, die aber hier zu weit führen. Tierhaltung kann nämlich sogar zu einer CO2-Senkung führen, wenn sie korrekt betrieben wird. Zumal man sich nicht ausschließlich von Rindfleisch ernährt.

 

[fmraaynk]

Was soll das denn für eine Rechnung sein???
Muss ich jetzt 5kg Rindfleisch essen,um 300 km zu fahren?
Da Frage ich mich ernsthaft,warum die Tour nicht von der Fleischindustrie gesponsert wird.Das ist doch Unsinn. Egal welche Nahrung ich zu mir nehme,ob mit hohen Energiegehalt oder auch nicht. Ich werde nie in meinem Leben 2 kg Fleisch zu mir nehmen können um läppische 120 km zu fahren. Ich bin bestimmt schon 20x je drei Monate am Stück durch Europa gefahren .Das hätte ich nicht finanziert bekommen, wenn ich den Energiegehalt von 2kg Fleisch plus den allgemeinen Energieumsatz zu mir nehmen müsste. 3kg Essen pro Tag? Ne diese Rechnung geht nicht auf.
2,7kWh sind 2700 Wh durch 10 Stunden macht 270 Wh also 10 Stunden mit 270 Wh durch die Gegend heizen,bringt mich,wenn ich nicht beide Felgenbremsen permanent ziehe,definitiv weiter als 60km.

 

[flensboards]

Dennoch erhalte ich durch das rekuperieren einen Großteil der Lage- und der kinetischen Energie wieder zurück, die ansonsten durch Abwärme in den Bremsen verheizt würde.

Lustig.
Ich schlage folgendes vor.
Wirkungsgrad Reku angenommen 50%.
Mach mal den Versuch, schiebe Dein Eauto zur Arbeit, kannst zu 2. machen.
Den nächsten Tag fährst mit deinem Fahrrad, garantiert.

 

[Elmi]

War da nicht mal die Rede (? vor 20 Jahren) dass Reku nur Sinn macht bei Systemen die sehr oft bremsen? Also sowas wie Omnibusse im Stadtverkehr. Die hatten dann auch spezielle Stromspeicher (keine Akkus) die sehr schnell sehr viel Energie aufnehmen können (und auch wieder abgeben)

Heute ist die grandiose Technik natürlich viel weiter. Elektroautos haben die Wirkung der Rekuperation längst viel verfeinert und verbessert. Gefühlt. Fühlt sich doch gut an, elektrisch zu bremsen? Schmeichelt dem grünen Gewissen, Strom zurück zu bekommen. Da bremst man doch gleich viel lieber. Manchmal freut man sich sogar, wenn bergab gebremst wird. Au guck, der Pfeil auf dem Display wird grün.

Ist heute nicht die Situation dass die Durchschnittsgeschwindigkeit von PKW innerstädtisch sich um die Fahrrad-Geschwindigkeit dreht? So grob 20km/h? Macht viel Sinn, die Energie da zurück zu gewinnen...
Oder, vorausschauendes fahren verbraucht schon vorher keine Energie, die dann nicht wieder weggebremst werden muss.


Schön dass wir so trefflich streiten können, über Details von Systemen die längst einen echten Sinn verloren haben. System hinterfragen ist nicht mehr gefragt. Sich über Details streiten, ist angesagt.

Würden die PKW von Heute nur noch 1/3 wiegen wäre alles viel leichter, und sparsamer, und umweltschonender, und einfacher, und... .
Würden wir uns umweltgerechter verhalten (Beispiel: Individualverkehr um 50% reduzieren. Gleich werde ich auf ewig gesteinigt ...)
... wäre alles viel viel leichter, und viel sparsamer, und viel umweltschonender... aber ich wiederhol mich

Und zum Thema zurück:
> Immer größer, breiter, schwerer und uneffizienter, hat das vielleicht bald ein Ende? <
die Kapital und Renditegesteuerte Automobilwirtschaft wird nen Teufel tun zu bremsen und auf Gewinne zu verzichten. Eher fahren die mit Einspritzung, Kompressor und Doppelturbo voll an die Wand. Das E-Auto ist auch nur der Notnagel um die Benziner noch länger am laufen halten zu können.


Edit.
Hey Steineschmeisser... wartet lieber bis Edith nicht mehr kann...
motorisierter, also PKW-Individualverkehr meinte ich natürlich

E-Edit.
Stromspeicher in Bussen... sowas wie Kondensatoren / Goldcap

letzte Edit. Versprochen.
Achtung ein toxischer Link. Für Freunde ohne Verschwörungsallergie :
LKW mit Wasserstoff?! Funktioniert bereits. CO2 neutral. Aber in D-Land nicht erwünscht.

 

[fmraaynk]

Der Stein fliegt nur weil das Zusatzwort Motorisierter bei Individualverkehr vergessen wurde. Darauf achten aber auch nur so Korintenkacker wie ich es bin.

 

[1Hz]

Beispiel: Individualverkehr um 50% reduzieren. Gleich werde ich auf ewig gesteinigt ..

Dann schmeiße ich mal den ersten Stein
Hey, Radverkehr ist auch Individualverkehr. Zu Fuß gehen auch ;-)

 

[1Hz]

Darauf achten aber auch nur so Korintenkacker wie ich es bin.

Dann sind wir schon zwei

 

[TitanWolf]

Die hatten dann auch spezielle Stromspeicher (keine Akkus) die sehr schnell sehr viel Energie aufnehmen können (und auch wieder abgeben)

Ja, die Art Zwischenspeicher findet immer noch Verwendung: Gyroskope. Sind sehr effizient, allerdings entstehen auch hier mechanische Wandlungsverluste.

Nachteil: Masse, Masse, Masse. Und Bauraum. Zumindest in Bus-Leistungsklasse.

Es existieren sogar Hybridanwendungen mittels Gyroskop in Prototypen: einerseits zur Kippstabilisierung in Einspurern oder schmalen Mehrspurern, andererseits als Rekuperations-Energiespeicher.

Freundliche Grüße sendet
Wolf

 

[wolfson]

Ja, die Art Zwischenspeicher findet immer noch Verwendung: Gyroskope. (...)
Es existieren sogar Hybridanwendungen mittels Gyroskop in Prototypen:

In meinem Studium (ca. 1986) habe ich gelernt, daß es in der Schweiz Versuche mit Schwungrädern in Bussen zum Antrieb gab (Schwungrad morgens auf Touren gebracht und der Stadtbus den ganzen Tag unterwegs). Hat funktioniert. Bis jemand mal ausgerechnet hat, wie viel Energie da gespeichert ist und was passieren könnte, wenn diese z. B. bei einem Unfall freigesetzt werden würde. Resultat: die Versuche wurden eingestellt.
Wie viel Energie soll heute in Gyroskopen unterwegs gespeichert werden, und wie wird sichergestellt, daß diese im Falle eines Unfalls nicht auf ungewollte Art und Weise freigesetzt wird?
Eine Schlagzeile "Gyroskop zerstört Schulhaus" will wohl keiner lesen ...

Die Wurzel allen Übels bleibt der motorisierte Individualverkehr in Tateinheit mit der Tatsache, daß wir immer noch (wie seit hunderten von Jahren) auf Kosten von Menschen (und Tieren und allgemein der Natur) in anderen Gegenden der Welt leben (und deshalb gerne den anderen Menschen unseren Lebensstil verbieten wollen "in Afrika, Indien oder China brauchen die Menschen Kleinwagen und keine SUFFs").
Und wenn ich etliche km mit dem Auto fahre, nur um ein Fahrrad Probe zu fahren, daß ich mir dann neu herstellen lassen will, von meiner Frau nicht verlange, daß sie ihren Job aufgibt und ihre Kinder und Enkel seltener sieht, damit ich mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren kann, mit Wohnwagen in Urlaub fahre usw., hilft es auch wenig, wenn ich mich vegetarisch ernähre und künftig mit Rad und Bahn statt Auto die 50 km zur Arbeit fahre: ich lebe auf Kosten Anderer, die jetzt (woanders) und in Zukunft (woanders und hier) leben.
Und vermutlich wird der tatsächliche Handlungsbedarf erst dann hinreichend anerkannt und berücksichtigt werden, wenn es uns in den Industrieländern so schlecht geht, daß wir nicht mehr viel haben, auf daß wir verzichten müssen, um ökologisch zu leben.
Mein Respekt gilt denen, die heute schon ihr Leben so ausrichten, daß ihr ökologischer Fußabdruck deutlich kleiner ist als meiner (wie z. B. @Jack-Lee oder @Hansdampf).
Wünsch Euch trotzdem einen guten Rutsch (hoffentlich der letzte mit so massiver unnützer CO2-Freisetzung),
wolf

 

[RobertS]

…
Fühlt sich doch gut an, elektrisch zu bremsen? Schmeichelt dem grünen Gewissen, Strom zurück zu bekommen. Da bremst man doch gleich viel lieber. Manchmal freut man sich sogar, wenn bergab gebremst wird. Au guck, der Pfeil auf dem Display wird grün.
…

Der Reiz liegt eben auch in einer verschleißfreien Bremse.
Bei LKWs über ??t ist sowas sogar vorgeschrieben, Retarder oder Thelma Bremse sind mir da noch geläufig. Abgesehen von der Motorbremse.
Obwohl …
Mein Vater hats an unserem MB 220D mit Binzaufbau, Ex-Krankenwagen, Radstand +0,75m, 15" Räder und 1,7t Leergewicht, durch vorausschauende Fahrweise fertig gebracht daß die vorderen Bremsscheiben durch Rost nicht mehr gleichmäßig gebremst haben.
Die Kiste hat einen aber auch zu einer ruhigen Fahrweise erzogen, unser 2CV war spritzig dagegen .

 

[Kraeuterbutter]

Habe übrigens bei uns im Dorf schon mal n Tesla gesehen.

Ich habe gehofft das er weiter fährt, und bloß nicht auf den Gedanken kommt die Karre bei uns zu laden.

{...}

Es ist echt der Wahnsinn was so ne Karre an Strom zieht sie soll ja bis ca150KW? beim laden ziehen.

das muss aber nicht sein...
im Schnitt fährt der Deutsche so um die 14.000km im Jahr
36km am Tag...

das kann man - im Schnitt - mit ca. 2kw über Nacht nachladen

aber: was noch viel schlimmer ist:
ein Verbrennerauto verbraucht fast das 3fache !
warum?
weil - im Schnitt - ca. 80% der zugeführten Energie in Form von Wärme verloren geht

fällt nicht groß auf, da wir ja Verbrenner quasi zu 100% aus nicht-regenerativen Energiequellen betreiben...

in wenigen 100 Jahren das verheizen, was 10.000mal länger gebraucht hat um zu entstehen...

DAS ist also genaugenommen nochmal viel schlimmer als die bösen Elektro-Karren

 

[beate]

korrigiert mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe, aber das kommt in etwa auf das raus, was ich noch im Kopf hatte.

In der Rechnung fehlt, dass Du ja auch Energie verbrauchst, wenn Du im Auto sitzt.

 

[Kraeuterbutter]

Und wenn ich etliche km mit dem Auto fahre, nur um ein Fahrrad Probe zu fahren, daß ich mir dann neu herstellen lassen will, von meiner Frau nicht verlange, daß sie ihren Job aufgibt und ihre Kinder und Enkel seltener sieht, damit ich mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren kann, mit Wohnwagen in Urlaub fahre usw., hilft es auch wenig, wenn ich mich vegetarisch ernähre und künftig mit Rad und Bahn statt Auto die 50 km zur Arbeit fahre: ich lebe auf Kosten Anderer, die jetzt (woanders) und in Zukunft (woanders und hier) leben.

 

[RobertS]

…
Und wenn ich etliche km mit dem Auto fahre, nur um ein Fahrrad Probe zu fahren, daß ich mir dann neu herstellen lassen will, von meiner Frau nicht verlange, daß sie ihren Job aufgibt und ihre Kinder und Enkel seltener sieht, damit ich mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren kann, mit Wohnwagen in Urlaub fahre usw., hilft es auch wenig, wenn ich mich vegetarisch ernähre und künftig mit Rad und Bahn statt Auto die 50 km zur Arbeit fahre: ich lebe auf Kosten Anderer, die jetzt (woanders) und in Zukunft (woanders und hier) leben.
…

Auto aufgeben muß keiner, reicht ja wenn es sowenig wie möglich bewegt wird. Wir haben hier zu Zweit 3 Autos, ok eins nicht fahrbereit, aber außer zu meiner Arbeit und zurück werden die keine 1000km im Jahr bewegt. Abschaffen kommt erst einmal nicht in Frage, meine Freundin hat ihren Erpel 1991 gebraucht gekauft, und ich hab meine Dyane 1996 zum verschrotten geschenkt bekommen. Wenn man so ein Fahrzeug länger hat wie die meißten Ehen halten trennt man sich nicht vom Fahrzeug, auch wenn es eigentlich nicht mehr benötigt wird.
Die Dyane wurde von meiner damaligen Lebensgefährtin, späterer Ehefrau immer etwas seltsam beäugt. Ich sag mal so, die Dyane hab ich noch…
Ich werd zwar diese Woche noch ein VM bestellen, aber mein Holz ausm Wald werd ich trotzdem mit nem Verbrenner holen. Ob 2CV als Zugfahrzeug oder Holder Diesel Einachser ist egal.
Wer einen Hang zu dicken V8 Motoren hat, ja gerne, bestehende Fahrzeuge erhalten ist selten ein Fehler, und wenn das Ding 20 Liter auf 100 km schluckt? Wenn da übers Jahr grad so 1500 km zusammenkommen kann man damit auch noch leben.