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Das mit der Internet-Recherche musst du aber noch üben.
HeiSchu-MBB-Ideen
- Ersteller HeiSchu
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Da hast Du einfach zufälligerweise die "falschen" Räder demontiert. Schon zu 1Zoll-Zeiten gab es leckere Sachen. Z.B. Gewindesteuersätze mit Kegelrollen (liegen in Kunststoff-Käfigen)...ich hatte 2 - einer war (glaube ich zumindest) von Stronglight. Bin mir nicht ganz sicher, ist einfach zu lange her.
LG Holger
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Tun ich ja doch!
Mein SKF-Papier-Katalog allerdings stammt von 1983, da war das heute kleinste DIN Kegelrollen-Lager 30202 noch nicht mit drin. Kegelrollenlager haben natürlich wesentlich höhere Tragzahlen als vergleichbare Schrägkugellager.
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So, nun habe ich auch die Lagerung mit Kegelrollenlagern und mit Gleitbuchsen noch mal gezeichnet und mir die Details, einschließlich der zu berücksichtigenden Gewichte durch den Kopf gehen lassen:
2 Stück Kegelrollenlager, DIN 30202, d/D=15/35mm, h=11,75mm, 1080 g
2 Stück Schrägkugellager; DIN 7201B, d/D=12/32mm, h=10mm, 760 g
2 Stück Gleitlagerbuchsen, CuZn24Al6, Graphit-Schmierung, d/D=10/15mm, h=14 mm 18 g
Was meint Ihr, wird es werden?
Das in das 50-mm-Rahmenrohr einzuarbeitende Führungsrohr, egal ob gelötet oder geschweißt, habe ich dreigeteilt. Deswegen auch die Verstärkungen an den Durchführungen. Ich kann mit Hilfev der Dreiteilung bei der Montage das mittlere Teil herausnehmen und habe so relativ freien (und klaugeschützten) Zugang zum Rohr-Innenraum, in dem ich z.B. meinen Forumslader verstecken kann.
Zur Vollständigkeit hier auch die Skizze mit der technisch perfektesten Lösung, einem Kegelrollenlager:
2 Stück Kegelrollenlager, DIN 30202, d/D=15/35mm, h=11,75mm, 1080 g
2 Stück Schrägkugellager; DIN 7201B, d/D=12/32mm, h=10mm, 760 g
2 Stück Gleitlagerbuchsen, CuZn24Al6, Graphit-Schmierung, d/D=10/15mm, h=14 mm 18 g
Was meint Ihr, wird es werden?
Das in das 50-mm-Rahmenrohr einzuarbeitende Führungsrohr, egal ob gelötet oder geschweißt, habe ich dreigeteilt. Deswegen auch die Verstärkungen an den Durchführungen. Ich kann mit Hilfev der Dreiteilung bei der Montage das mittlere Teil herausnehmen und habe so relativ freien (und klaugeschützten) Zugang zum Rohr-Innenraum, in dem ich z.B. meinen Forumslader verstecken kann.
Zur Vollständigkeit hier auch die Skizze mit der technisch perfektesten Lösung, einem Kegelrollenlager:
Hallo Heiner,
schön zu sehen, dass das Gewicht der Lager überzeugt.
(Auch wenn's bei Dir um den Faktor 10 zu hoch angegeben ist. So ein Lager wiegt ja kein 1/2 Kilo...)
Was in der Betrachtung noch fehlt: Mit den größeren Durchmessern wird dort auch der Rahmen schwerer...
Derzeit schaut mir das ganze noch recht kompliziert aus, aber da wird sich wahrscheinlich auch noch etwas ändern.
Vergiss nicht, dass Du Verzug vom Schweissen hast und das nach dem Schweissen bearbeiten musst.
Empfehlen würde ich Dir Gleitlagerbuchsen mit Bund. Derzeit hast Du nichts für axiale Belastungen vorgesehen.
Das übernimmt der Bund an den passenden Gleitlagern.
Messing oder Kunststoff? Da gibt's mit beiden Erfahrungen hier im Forum. Messing hat wohl mit manchen Schrauben ein Thema mit Korrosion.
Gruß, Harald
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Recht hast Du! Ich habe mich auch schon sehr gewundert über diese Gewichtsangaben, sie aber nicht überprüft. Danke Dir!
Und wenn die Lager nun so viel weniger (vergleichsweise nichts zu meiner Falschannahme!) wiegen, kann ich ja doch bei der von mir bevorzugten Lösung bleiben. Dass bei jeder Lagerungsweise dann noch Material zur Montage der Lager dazu kommt, ist richtig, hatte ich nur hier nicht erwähnt, weil das bei den unterschiedlichen Lagern nicht so krass ins Gewicht fällt wie meine leichtgläubigen Falschannahmen.
Was den Verzug betrifft werde ich versuchen, die Konstruktion so zu gestalten, dass ich das Schweißen möglichst vermeide und dafür löte. Das traue ich mir mit einiger Übung dann auch selbst zu. Darum auch die Verstärkungen an den Achsdurchführungen des Rahmenrohres bei der Gleitlagerung, die die Krafteinwirkung auf mehr Fläche verteilt. Bei den Wälzlagerkonstruktionen dagegen ergibt sich schon ohne Verstärkung ein günstigerer Verlauf der Krafwirkungen.
Inzwischen habe ich auch festgestellt, dass Passchrauben nach ISO 7379 von meiner Darstellung abweichende Maße haben, muss also nicht mehr moniert werden.
Gruß! Heiner
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Kehelrollenlager 35x15 ist arg überdimensioniert, bei der BMW R100 sind 40x17 drin für 420kg Gesamtgewicht.
Die Schrägkugellager reichen, oder wenn es einfach sein soll ein Tretlager.
Die Schrägkugellager reichen, oder wenn es einfach sein soll ein Tretlager.
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Ist keine schlechte Idee! Leider aber baut so ein Tretlager mit zwei linken Kurbeln als belastbarer Verbindung zum Hinterrad relativ breit; mit der kürzesten Vierkantachse aus meinem Fundus ergibt das immer noch eine Gesamtbreite von 138 mm. Dagegen ist meine Wälzlager-Konstruktion nur 100 mm breit, allerdings auch deutlich weniger biegesteif.
Die Kurbeln könnten mit der HR-Schwinge verbunden werden, indem ich die Kurbelenden mit den Pedalgewinden kappe oder passend schlank schleife und in ovalisierte Rohre mit passendem Durchmesser stecke. Das vereinfacht dann vielleicht auch den Bau der Schwinge mit zwei solch ca. 20 mm dicken Rohren. Die Schwinge wird dann wohl nur wesentlich weniger torsionssteif als eine aus Dreiecken zusammengesetzte. Und Ich müsste von der Idee, einen Einspur-Anhänger zu ziehen und den Forumslader im Rahmenrohr zu verstecken, Abstand nehmen. Muss darüber wohl noch ein paar Nächte schlafen.
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Richtig, aber das Mehrgewicht des Lagers ist gering, bei gleichen Abmessungen völlig unbedeutend. Ein anderer Sachverhalt dagegen ist hier bedeutsamer:
Schrägkugel- und Kegelrollenlager benötigen eine genau fluchtende Ausrichtung des Lagersitzes; eher kein Problem, wenn der maschinell hergesellt wird. Wenn ich den aber getrennt rechts und links handwerksmäßig anschweiße oder auflöte, wird das ungenau, und die Lager werden das nicht lange mitmachen.
Ein Pendelkugellager dagegen vertrögt je nach Lagertyp 1,5 bis 3° Schiefstellung. Den Lagersitz kann ich so dimensionieren, dass ich alternativ ein Kegelrollen-, ein Schrägkugel- oder ein Pendelkugellager mit gleichen äußerem und innerem Durchmesser einbauen kann. Die statischen Traglasten der Lager in obiger Reihenfolge sind 14.600, 3650 oder 2000 N, in jedem Fall ausreichend. Im Unterschied zu den beiden anderen kann man beim Pendelrollenlager das Lagerspiel nicht einstellen und die axiale Belastbarkeit ist sehr viel geringer, aber sicher ausreichend für den Anwendungsfall.
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Nach meiner Rechnung schon, denn die Kraft verteilt sich auf zwei Lager.
2x= 700 N x 850mm / 150 mm = 4000 N
x = 2000 N.
Oder habe ich mich schon wieder verrechnet?
Es werden aber ohnehin wohl doch Gleitlager werden: Jedes der zwei iglidur 1214-17 Lager kann nahezu 10.000 N ab, und schon wieder "arg überdimensioniert".
2x= 700 N x 850mm / 150 mm = 4000 N
x = 2000 N.
Oder habe ich mich schon wieder verrechnet?
Es werden aber ohnehin wohl doch Gleitlager werden: Jedes der zwei iglidur 1214-17 Lager kann nahezu 10.000 N ab, und schon wieder "arg überdimensioniert".
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Projekt-Einstellung
Allmählich wird es Zeit, dass ich hier erkläre, dass ich die Weiterentwicklung meines Projekts eines während der Fahrt verstellbaren Liegerad-Rahmens eingestellt habe und warum ich das so entschieden habe.
Mein Ziel war recht ambitioniert: Ich wollte ein Rad nach der Vorlage von Nemberchs Rostbrauner enwickeln, das Rad sollte aber schon eine Weiterentwicklung z. B. bezüglich Zuverlässigkeit, Nutzbarkeit und Gesamtgewicht darstellen. Das hätte vorausgesetzt, dass ich mit hochwertigen, leichten WIG-geschweißten CrMo-Stahlrohren arbeite. Da ich aber selbst keine Übung im Schweißen habe, hätte ich jemanden gebraucht, der dieses Handwerk beherrscht. Nicht ganz einfach, aber wohl möglich zu finden. Vor 14 Jahren habe ich mir einen Reisetandemrahmen von Agresti schweißen lassen, der hat vorbildlich saubere Schweißnähte und tut nach wie vor zuverlässig wie geplant.
Der nächste Punkt war, dass ich, schon die Bestellung der Rohrmaterialen planend, mir überlegt habe, welches Ziel ich eigentlich angestrebt habe und wie die Chancen stehen, das zu erreichen:
Es sollte ein Touren-Liegerad werden, auch geeignet für Urlaubstouren mit Reisegepäck, ausgehend von meinem Wohnort Lübeck. Wir haben hier zwar dank des Eiszeitgeschiebes schon den einen oder anderen heftigen Anstieg, im allgemeinen aber ist es eher flach. Der Vorteil einer Verstellbarkeit der Sitzposition wäre demnach doch eher marginal. Und, das Ziel wäre natürlich gewesen, ein Rad zu erhalten, dass noch bessere Allround-Eigenschaften hat als mein derzeit genutzes Flux S-Comp mit zweifacher 50-507-Double-Fighter-Bereifung. Also hätte ich mit einem einmalig produzierten Prototypen die Eigenschaften eines langfristig entwickelten und bewährten Serienmodells toppen müssen. Die Beschreibung dieser Aufgabe enthält das erwartbare Ergebnis.
Der dritte Punkt hat sich in den vergangenen zwei Wochen ergeben: Nachdem ich über mehr als zwei Jahre aus verschiedenen Gründen keine Trainingsfahrten unternommen habe, hatte ich mich entschlossen, für die Fahrt zum Liegerad-Treffen zum Mittelpunkt von Schleswig-Holstein doch besser noch etwas für meine Fitness zu tun, damit ich alter Sack da überhaupt mithalten kann. Zu diesem Zweck habe ich mein Rennrad reaktiviert und bin abwechselnd mit diesem und den Kumpeln aus dem Radsport-Team, aber auch allein, und allein auf dem Liegerad gefahren, Touren so um die 50 bis 60 km. Das Ergebnis: Auf dem etwa halb so schweren Renner macht das viel mehr Spaß als auf der Liege, und ich bin so viel schneller oder auch langsamer, dass ich nicht gewagt habe, mit der Liege 'gegen' die Rennrad-Kollegen anzutreten. An der ersten Steigung wäre ich hoffnungslos abgehängt worden oder hätte die anderen mit meiner Langsamkeit genervt. Diese Erfahrung hat mich nur noch bestärkt, das Liegerad-Projekt endgültig aufzugeben, auch wenn ich da bisher so einige Arbeit hineingesteckt habe.
Einen schönen Gruß aus dem Norden!
Heiner
Allmählich wird es Zeit, dass ich hier erkläre, dass ich die Weiterentwicklung meines Projekts eines während der Fahrt verstellbaren Liegerad-Rahmens eingestellt habe und warum ich das so entschieden habe.
Mein Ziel war recht ambitioniert: Ich wollte ein Rad nach der Vorlage von Nemberchs Rostbrauner enwickeln, das Rad sollte aber schon eine Weiterentwicklung z. B. bezüglich Zuverlässigkeit, Nutzbarkeit und Gesamtgewicht darstellen. Das hätte vorausgesetzt, dass ich mit hochwertigen, leichten WIG-geschweißten CrMo-Stahlrohren arbeite. Da ich aber selbst keine Übung im Schweißen habe, hätte ich jemanden gebraucht, der dieses Handwerk beherrscht. Nicht ganz einfach, aber wohl möglich zu finden. Vor 14 Jahren habe ich mir einen Reisetandemrahmen von Agresti schweißen lassen, der hat vorbildlich saubere Schweißnähte und tut nach wie vor zuverlässig wie geplant.
Der nächste Punkt war, dass ich, schon die Bestellung der Rohrmaterialen planend, mir überlegt habe, welches Ziel ich eigentlich angestrebt habe und wie die Chancen stehen, das zu erreichen:
Es sollte ein Touren-Liegerad werden, auch geeignet für Urlaubstouren mit Reisegepäck, ausgehend von meinem Wohnort Lübeck. Wir haben hier zwar dank des Eiszeitgeschiebes schon den einen oder anderen heftigen Anstieg, im allgemeinen aber ist es eher flach. Der Vorteil einer Verstellbarkeit der Sitzposition wäre demnach doch eher marginal. Und, das Ziel wäre natürlich gewesen, ein Rad zu erhalten, dass noch bessere Allround-Eigenschaften hat als mein derzeit genutzes Flux S-Comp mit zweifacher 50-507-Double-Fighter-Bereifung. Also hätte ich mit einem einmalig produzierten Prototypen die Eigenschaften eines langfristig entwickelten und bewährten Serienmodells toppen müssen. Die Beschreibung dieser Aufgabe enthält das erwartbare Ergebnis.
Der dritte Punkt hat sich in den vergangenen zwei Wochen ergeben: Nachdem ich über mehr als zwei Jahre aus verschiedenen Gründen keine Trainingsfahrten unternommen habe, hatte ich mich entschlossen, für die Fahrt zum Liegerad-Treffen zum Mittelpunkt von Schleswig-Holstein doch besser noch etwas für meine Fitness zu tun, damit ich alter Sack da überhaupt mithalten kann. Zu diesem Zweck habe ich mein Rennrad reaktiviert und bin abwechselnd mit diesem und den Kumpeln aus dem Radsport-Team, aber auch allein, und allein auf dem Liegerad gefahren, Touren so um die 50 bis 60 km. Das Ergebnis: Auf dem etwa halb so schweren Renner macht das viel mehr Spaß als auf der Liege, und ich bin so viel schneller oder auch langsamer, dass ich nicht gewagt habe, mit der Liege 'gegen' die Rennrad-Kollegen anzutreten. An der ersten Steigung wäre ich hoffnungslos abgehängt worden oder hätte die anderen mit meiner Langsamkeit genervt. Diese Erfahrung hat mich nur noch bestärkt, das Liegerad-Projekt endgültig aufzugeben, auch wenn ich da bisher so einige Arbeit hineingesteckt habe.
Einen schönen Gruß aus dem Norden!
Heiner
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Ich finds bissl schade, dass du das Projekt so beendet hast, kann deine erFahrenen Gründe aber verstehen.
Bei mir ist das MBB das beste Fahrrad, dass ich je hatte - aber ich hatte auch nie ein Rennrad, dieser Vergleich fehlt mir. Aber es ist eben durch den direkten und steifen Antrieb unheimlich agil, und so lange der Berg nicht die Traktion einschränkt hängt mich kaum mal jemand ab. Aufsetzen kann man sich übrigens mit dem passenen Lenker auch einfach so, ganz ohne Rahmenverstellung...
Bei mir ist das MBB das beste Fahrrad, dass ich je hatte - aber ich hatte auch nie ein Rennrad, dieser Vergleich fehlt mir. Aber es ist eben durch den direkten und steifen Antrieb unheimlich agil, und so lange der Berg nicht die Traktion einschränkt hängt mich kaum mal jemand ab. Aufsetzen kann man sich übrigens mit dem passenen Lenker auch einfach so, ganz ohne Rahmenverstellung...
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Mein drittes MBB-Projekt
Auch wenn mein Projekt eines variablen MBBs (siehe oben) gestorben ist, hört damit die Bastelei in meiner Werkstatt natürlich nicht auf! Vor ca. drei Wochen habe ich in den "Kleinanzeigen" ein sehr günstiges, vollgefedertes "Brennabor"-Up gefunden und gekauft. Und so ist mein drittes MBB-Projekt gestartet, als Ersatz für das 26-Zoll-Kuwahara-MBB, das für mich eine kaum fahrbar hohe Sitzposition hatte. Der unbeeinträchtigte Kuwahara-Rahmen wird bei Gelegenheit zu einem Up rückgebaut.
Hier das "Brennabor, wie gekauft:
Gekauft habe ich es, weil ich plane, daraus ein MBB zu machen, mit 28-Zoll-Laufrädern und trotzdem ausreichend niedriger Sitzhöhe. Zur Zeit hat diese 46 cm, wobei das Vorderrad ein 26-Zoll-Rad ist, das Hinterrad dagegen 28 Zoll hat. Die Gabel für das vVorderrad hatte ich schon vor einiger Zeit geweitet. Die Sitzhöhe, gemessen am gezeigten Probe-Aufbau, ist die gleiche wie die des weiter oben vorgestellten 24-Zoll-MBB. Dazu Bilder zum derzeitigen Entwicklungsstand:
Als Alternative überlege ich, das originale 28-Zoll-Hinterrad mit 7-Gang-Nabenschaltung (mit deaktiviertem Rücktritt!) als Vorderrad einzusetzen; dafür ist dann natürlich auch eine 28-Zoll Gabel zu weiten. Aber das hat Zeit, erst mal ist ein neuer MBB-Vorbau zu erstellen.
Auch wenn mein Projekt eines variablen MBBs (siehe oben) gestorben ist, hört damit die Bastelei in meiner Werkstatt natürlich nicht auf! Vor ca. drei Wochen habe ich in den "Kleinanzeigen" ein sehr günstiges, vollgefedertes "Brennabor"-Up gefunden und gekauft. Und so ist mein drittes MBB-Projekt gestartet, als Ersatz für das 26-Zoll-Kuwahara-MBB, das für mich eine kaum fahrbar hohe Sitzposition hatte. Der unbeeinträchtigte Kuwahara-Rahmen wird bei Gelegenheit zu einem Up rückgebaut.
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Gekauft habe ich es, weil ich plane, daraus ein MBB zu machen, mit 28-Zoll-Laufrädern und trotzdem ausreichend niedriger Sitzhöhe. Zur Zeit hat diese 46 cm, wobei das Vorderrad ein 26-Zoll-Rad ist, das Hinterrad dagegen 28 Zoll hat. Die Gabel für das vVorderrad hatte ich schon vor einiger Zeit geweitet. Die Sitzhöhe, gemessen am gezeigten Probe-Aufbau, ist die gleiche wie die des weiter oben vorgestellten 24-Zoll-MBB. Dazu Bilder zum derzeitigen Entwicklungsstand:
Als Alternative überlege ich, das originale 28-Zoll-Hinterrad mit 7-Gang-Nabenschaltung (mit deaktiviertem Rücktritt!) als Vorderrad einzusetzen; dafür ist dann natürlich auch eine 28-Zoll Gabel zu weiten. Aber das hat Zeit, erst mal ist ein neuer MBB-Vorbau zu erstellen.
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Und so habe ich das angefangen:
Aber Heiner, so'n Blödsinn! Das hättest Du doch wohl schon vorher raffen können, dass das so nicht funktionieren kann:
Die beiden Bilder werden kaum jemandem helfen, denn man lernt meistens nur aus selbst begangenen Fehlern.
In der nächsten Folge dann hoffentlich, wie es funktioniert!
Aber Heiner, so'n Blödsinn! Das hättest Du doch wohl schon vorher raffen können, dass das so nicht funktionieren kann:
Die beiden Bilder werden kaum jemandem helfen, denn man lernt meistens nur aus selbst begangenen Fehlern.
In der nächsten Folge dann hoffentlich, wie es funktioniert!
Hallo Heiner,
es ist nicht nur die Kettenlinie.
Du hast bei dem Konzept auch ordentliche zusätzliche Biegemomente auf den Gabelholmen.
Davon brechen die bei einer Probefahrt nicht gleich zusammen, aber ob so etwas dauerfest ist?
Ein unterdimensionierter Tretlager-Vorbau wäre halb so wichtig. Wenn der bricht, schiebst Du halt nach Hause.
Wenn aber der Gabelholm bricht, kann's auch übel ausgehen.
Ich würd's daher vor allem aus diesem Grund umbauen...
Gruß, Harald
es ist nicht nur die Kettenlinie.
Du hast bei dem Konzept auch ordentliche zusätzliche Biegemomente auf den Gabelholmen.
Davon brechen die bei einer Probefahrt nicht gleich zusammen, aber ob so etwas dauerfest ist?
Ein unterdimensionierter Tretlager-Vorbau wäre halb so wichtig. Wenn der bricht, schiebst Du halt nach Hause.
Wenn aber der Gabelholm bricht, kann's auch übel ausgehen.
Ich würd's daher vor allem aus diesem Grund umbauen...
Gruß, Harald