HeiSchu-MBB-Ideen

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Kannst Du auch bei Bernd abkucken

Wo abgucken, in welchem Post?
Bei meiner Änderung habe ich zuerst gar nicht daran gedacht, dass man sich mit den Füßen abstützt, aber dann kam mir die Vorstellung, dass ich vom Pedal abrutschen könnte. Das ist schon passiert, z. B., als ich ohne Klickies fuhr und unverhofft heftge Wurzelaufbrüche queren musste. Deshalb könnte eine Abspannung schon ein Sicherheitsfeature sein.
 
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Weiter gehts.

Dass bei der Verstellung der Nachlauf an den Steuerwinkel gekoppelt ist (je flacher der Winkel, desto mehr), macht die Verstellung ja nur halb universell.

Den üblichen Faustregeln nach verstellt sich das in mehrfacher Hinsicht in die jeweils günstige Richtung: Großer Nachlauf sorgt bei hohem Tempo für guten Geradeauslauf, flaches Steuerrohr sorgt v.a. in Verbindung mit viel Vorderradlast allerdings bei niedrigem Tempo für Hineindrehen in Kurven, bergauf braucht's viel Vorderradlast. Aber wahrscheinlich ist ja zum Schnellfahren die flache Position da und zum Langsam- und Bergauffahren die steile.

Interessanter sind die Fahreigenschaften. Ich nutze die Rahmenverstellung immer noch Häufig. Das Video dazu habt ihr ja oben gesehen. Dabei ändert sich das Verhältniss von Sitz, Lenker und Tretlager zueinander nicht. Der ganze Fahrer kippt in Relation zum Horizont. Dabei ist es erstaunlich wie sich die Schwerkraft in den unterschiedlichen Lagen ausswirkt. Unter anderem wird das Rad kippeliger wenn die Beine hoch liegen.

Alle Steuerwinkel zwischen 60 und 80 Grad lassen sich gut fahren. Dabei ändert sich auch der Nachlauf. Das ist aber nicht Spürbar.

Warum verstellen? Flach und schnell. Aufrecht und wendig. Das funktioniert. Flach mit viel Tretlagerüberhöhung macht schon ab und zu Spass, geht aber ohne Kopfstütze nicht ewig. In der Stadt ist aufrecht die Sicht besser und am Berg die Balance.



Für ein Experimental MBB wäre es durchaus möglich, ein Gelenk zwischen Steuer- und Rahmenrohr einzubauen

Das bringt nix. Um Steuerwinkel und Nachlauf unabhängig voneinander zu verstellen müsstest du eine verstellbare Gabel haben.


Fährt das Python in einer anderen Realität wo unsere physikalischen Gesetze nicht mehr zutreffen? So wie Homöopathie, funktioniert rechnerisch nicht, aber in der Praxis trotzdem(?).

Meine Motorik ist nicht so feinfühlig, dass ich bei meinem MTB irgendwelche Rückmeldungen vom Fahrrad empfange wie ich den Lenker drehen muss um eine Kurve fahren zu können. Ich habe irgendwann gelernt wie es geht und mache es fast immer richtig. Ein Fahrrad ohne Selbstregulierung, wie das Python, kann trotzdem gefahren werden, weil man es ständig, wie jedes andere Rad, korrigiert. Der Fahrspass endet schlagartig, wenn ein Fahrrad sich aufschaukelt. Das kann bei einem Aufrecht genauso passieren wie bei einer Liege. Die Kunst ist es also eine Geometrie zu finden bei der das nicht passiert. @Jürgen Mages hat da viel rumprobiert und ich finde es bemerkenswert, dass er sich so weit von der gängigen Praxis wegbewegt und etwas völlig neuartiges geschaffen hat.


Versteht mich nicht falsch. Ich finde es ja nicht falsch einfach mal zu bauen und nicht ewig das perfekte Dings zu planen. Aber wenn steuerwinkelverstellbare Räder konstruiert werden und dann Aussagen (auch in anderen Threads) kommen wie –bei X° fährt es sich so und optimaler Bereich liegt zwischen Y° und Z°–, kombiniert mit –der Nachlauf ist praktisch egal, kann man alle irgendwie fahren–, dann erreichen wir eher diffuse Verblödung, als echten Erkenntnisgewinn.

Das steuerwinkelverstellbare Rad wurde nicht nur konstruiert, sondern auch gebaut und wird gefahren. Beschreiben kann ich nur meine subjektiven Erfahrungen, die du sehr schön zusammengefasst hast. Meine Erkenntnis ist, dass die Geometrie beim Beinmitschwenkfahrrad nicht so die große Rolle spielt. Immerhin sind, mit den Händen am Lenker, ca. 50% der Körpermasse des Fahrers mit am Lenkprozess beteiligt. Da kommt es nicht auf ein paar Grad hier und ein paar Millimeter da an.


@Nemberch verstellst Du die Rostbraune regelmäßig oder belässt du sie mittlerweile in einer bevorzugten Position?

Ich habe heute mitgezählt. Auf 80 km 11-mal.


sehr schnell über dem Lenker liegend wiedergefunden.

Aus jedem Liegeradsitz fliegst du raus, wenn du nicht angeschnallt bist, da macht der Gurtsitz keine Ausnahme und das verhindert auch der Knick in der Strebe nicht. Diese Idee zeigt mir, dass du die Sache mit dem Sitz nicht wirklich verstanden hast. Vielleicht schaust du dir das noch einmal an.



Die Kräfte in den Druck- und Zugverbindungen.......................................................................... Schwinge erbeblich stärker biegebelastet wird.

Warum tust du dir, und uns das an? Das höchste Ziel ist eine einfache und dauerhafte Konstruktion zu erstellen und das sind numal Dreiecke.

20210122_002225.jpg



Die Verwendung eines Seilzuges hat uns Johannes @seilsteiger gezeigt,

Das stimmt nicht. Johannes verwendet Streben aus Seilen, die nicht während der Fahrt verstellt werden. Ach übrigens bei deiner Berechnung Nr. 3 hast du vergessen, dass du im Hinterbau nochmal einen Hebel mit dem Verhältnis 1:2 hast. Die Kraft auf deinen Seilzug ist also genauso groß wie in der Berechnung Nr. 2 und dann wirds spannend. Ich halte 100 N mit einer 4 mm Reepschnur gerade noch so handhabbar. Das sind dann, wenn mich mein Schulwissen nicht verlassen hat, 36 Rollen? Die Schnurlänge bei 120 mm Verstellweg ist 4,3 m? Das stell ich mir lustig vor.


Kannst Du auch bei Bernd abkucken, ist gut geworden.

Das freut mich. Du hast den Sitz ja schon ausgiebig getestet.



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Im Gurtsitz Faden ist es dokumentiert. Maße kommen noch, aber du wirst ja noch nicht so schnell das Nähen anfangen wollen.
 
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Diese Idee zeigt mir, dass du die Sache mit dem Sitz nicht wirklich verstanden hast.
Ach so ist das ....

Warum tust du dir, und uns das an? Das höchste Ziel ist eine einfache und dauerhafte Konstruktion zu erstellen und das sind numal Dreiecke.
Eine (Fahrrad)-Konstruktion ist immer ein Kompromiss zwischen Einfachheit und gewünschter Funktionalität. Und am Ende des Prozesses soll das Optimum dessen herauskommen. Fühlst Du dich belästigt, wenn ich Dich an diesem Prozess teilnehmen lasse? Weil ich erst erlerne, was Du schon alles weißt? Täte mir Leid, Dir das anzutun! Ich denke, es ist auch Sinn dieses Forums, Konstruktionsideen zu diskutieren, bevor sie die Chance hatten, sich zu bewähren.
Wie war das noch vor wenigen Jahren mit den Reaktionen auf Deine Idee, ein Liegerad zu bauen, dessen Geometrie während der Fahrt veränderbar ist?

Ich kondstruiere weiter, und wenn Ihr das lieber wollt, lasse ich es, die Entwicklungsschritte hier zu dokumentieren.
 
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ein Trost aus der Geschichte, hoffentlich nicht zu abschweifig: die Hochräder hatten auch kein Dreieck in der Konstruktion...
 
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Nein, Nein ich müsste es ja weder lesen noch kommentieren, aber ein bisschen stiernackig muss man hier schon sein wie du oben ja schon selbst bemerkt hast.

Mich würde interessieren welche Funktionalität du mit der oben gezeigten, sehr aufwendigen, Konstruktion des Hinterbaus erreichen willst.

Auch deine geplante Verstellung ist aufwendig und hat Nachteile, die du wiederum weg konstruieren musst. Ich habe mich für die Spindel entschieden.

20210120_201626.jpg


Was beim Umsetzen sehr sehr viel Arbeit gemacht hat. Dann kam irgendwer mit dem Wantenspanner ums Eck und ich habe mich fürchterlich geärgert, weil ich es sehr viel einfacher hätte, haben können.

Wan.jpg

Man muss ja nur die Seite mit dem normalen Gewinde gegen eine Schraube mit Schaft ersetzen. Eines der Gewinde braucht einen Federsplint um es am herausdrehen zu hindern und die Hülse bekommt noch einen Sechskant für die Ratsche. Wenn das nicht einfach ist......
 
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Nein, Nein ich müsste es ja weder lesen noch kommentieren, aber ein bisschen stiernackig muss man hier schon sein
Aber bitte dann nicht oberlehrerhaft, bin da vielleicht auch etwas empfindlich.
Mich würde interessieren welche Funktionalität du mit der oben gezeigten, sehr aufwendigen, Konstruktion des Hinterbaus erreichen willst.
Das werde ich hoffentlich mit der Version 0.4 verdeutlichen können.
Klar ist mir gerade geworden, dass Deine Spindel-Lösung bei einer Vollbremsung einen großen Vorteil gegenüber der Flaschenzug-Lösung hat. Deine Lösung hebt das Hinterrad, am langen Hebel, mit an. Bei der F.-Lösung dagegen schieben und drücken HR und Schwinge den Hauptrahmen nach oben und unterstützen damit die Tendenz zum Überschlag.
Und was den Aufwand betrifft, das kann ich, weil ich selbst nicht schweißen kann, noch nicht so recht beurteilen. Da werde ich mich mit @rikschaprofi drüber unterhalten müssen. Der hat mir gegenüber Interesse am Bau eines MBB à la Nemberch geäußert. Da könnten dann noch mal neue Ideen mit einfließen.
 
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Und nun, obwohl ich "das nicht verstanden habe", eine zeichnerische Analyse der Kräfte, die bei einem Bremsvorgang wirksam werden.
Die Analyse bezieht sich auf die Version 01 meiner MBB-Konstruktion.
Bremskraftberechnung V01.jpg
Beim Fahren ohne zu bremsen, ist alles o.k., keine Bremskraft.
Beim Bremsen mit 110 N Bremskraft beginnt die Sitzstütze mit Sitz und Fahrernach vorn zu klappen und in Folge der dabei eintretenden Schwerpunktverlagerung überschlägt sich das Rad.
Ist die Sitzstütze aber so montiert, dass sie sich gegenüber dem Hauptrahmen nicht drehen kann, kann man mit einer Bremskraft bis zu 467 N bremsen, also mit gut 50% der Bremskraft, die bei trockenem und griffigem Asphalt mit einem Reibbeiwert von "1" möglich wäre, würde sich das Rad nicht vorher auf Grund der Schwerpunktlage überschlagen.
Dieses Verhalten konnte man auch ohne zeichnerische Analyse erkennen. Darum habe ich die Sattelstütze in der Version 02 höher angeschlagen. Aber auch diese Version ist inzwischen Schnee von gestern. Version 0.4 ist in Arbeit.
 
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Ach übrigens bei deiner Berechnung Nr. 3 hast du vergessen, dass du im Hinterbau nochmal einen Hebel mit dem Verhältnis 1:2 hast.
Welchen Hebel meinst Du?
Es greifen an der Schwinge nur drei Kräfte an, deren Richtungen eindeutig durch die Fahrradkonstruktion festgelegt sind.
Die Aufstandskraft kann wegen des kugelgelagerten Hinterrades auf einer wagerrechten Ebene nur senkrecht wirken, ich habe 800 N (mit Gepäck) für das Hinterrad gewählt.
Die Druckkraft wirkt ausschließlich in Richtung der Verbindungslinie der Schwingenlagerung, da die Lagerungen drehbar sind. Die Zugkraft des Flaschenzugs wirkt ebenso ausschließlich in Richtung der Verbindungsline der Anschlusspunkte. Seile können ausschließlich Zugkräfte übertragen.
In diesem Kräftedreieck gibt es also keine Querkräfte, die ein zusätzliches Drehmoment (Kraft x Hebelarm) bewirken könnten.
Wo kommt Dein Hebel 1:2 her? Kannst Du das an einer der Skizzen markieren?
 
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Beim Bremsen mit 110 N Bremskraft beginnt die Sitzstütze mit Sitz und Fahrernach vorn zu klappen
Muß "118 N" heißen, wie es in der Skizze steht. Die angegebenen Werte sind übrigens nicht berechnet, sondern ausschließlich gemetrisch ermittelt. Das geht viel einfacher, schneller, und ist weniger fehleranfällig, wenn man das erst mal korrekt gezeichnet hat.
 
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Ich halte 100 N mit einer 4 mm Reepschnur gerade noch so handhabbar. Das sind dann, wenn mich mein Schulwissen nicht verlassen hat, 36 Rollen? Die Schnurlänge bei 120 mm Verstellweg ist 4,3 m? Das stell ich mir lustig vor.
Na ja, lustig fände ich 4,3 m Holeweg nicht unbedingt!
Bei meiner aktuellen Konstruktion bin ich zu einer noch mal geringeren Zugkraft von 763 bis 919 N bei einer Bewegungsdistanz von 115 mm gekommen. Mit der Wahl der Schnur habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, würde aber eine dicke Schot von ca 12 mm bevorzugen. Da kann man dann schon ohne Probleme z.B. 200 N ziehen. Also brauchte ich vier bis sechs Rollen und käme auf eine Zuglänge von 460 bis 690 mm. Damit lässt sich schon leben. Allerdings brauchte ich für die Federung dann doch ein Elastomer-Element und den Platz dafür; das könnte eng werden.
 
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Tadaa:

(...) Arbeitsdehnung
ist die Dehnung des Seiles bei 30% der linearen Bruchlast. (Quelle: Liros)
Die Leine ist ebenfalls von Liros: 4,5 x 1.4 mit 240 daN, pro Seite 2 Stk = 960 daN Bruchlast. Da reist so schnell nix.
(...)
... Die Geometrie könnte man dann während der Fahrt (siehe Nemberg) verstellen. Vielleicht auch über einen Flaschenzug wie beim Drachenfliegen die VG. (Variable Geometrie)(...)
Die Geometrie könnte man dann während der Fahrt (siehe Nemberg) verstellen. Vielleicht auch über einen Flaschenzug wie beim Drachenfliegen die VG
Möglich wurde diese Entdeckung durch die Schnurfederung, über die eine schnelle Änderung der Rahmengeometrie jederzeit möglich ist.
Nach dem Einbau eines Ratschensystems zur Veränderung während der Fahrt (ähnlich @Nemberch) war ich selbst überrascht, dass das Rad nicht nur fahrbar ist, sondern auch noch angenehmer.
und hier das Bild zur Ratsche:

Hättste ja auch mal selber lesen können, nä?
Gruß Krischan
 
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Analyse der Kräfte, die bei einem Bremsvorgang wirksam werden.

Entscheidend ist die Lage des Schwerpunkts zum Latsch. Ist die Verbindungslinie über 45° fliegst du. Ist sie unter 45°, wirst du nach unten gedrückt. Dabei ist es völlig unerheblich, welchen Sitz du fährst oder wie der Winkel der Sitzstütze ist. @einrad kann das sehr schön erklären.


Welchen Hebel meinst Du?


Marzipan-MBB Kraefte an HR-Schwinge VF. 02+03.jpg


Bei der Zeichnung zur Berechnung 03 sieht man sehr schön, dass du aus der wunderbaren Dreieckskonstruktion einen abgespannten Träger gemacht hast. Das heißt, der Hinterbau wird auf Biegung belastet und muss entsprechend stabil ausgelegt sein.

Die Zeichnung zur Berechnung 02 ist prinzipiell falsch. Auch da musst du das Dreieck am Befestigungspunkt des Hinterbaus ansetzen.



kann man dann schon ohne Probleme z.B. 200 N ziehen

Ich möchte nicht auf dem Fahrrad fahrend an einer Hand zwei Putzeimer voll Wasser halten müssen. Egal wie dick das Seil ist.


Mit Video, bei 1:10 läuft die Ratsche..

Das hätte ich hier auch so angemerkt.
 
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Ich möchte nicht auf dem Fahrrad fahrend an einer Hand zwei Putzeimer voll Wasser halten müssen. Egal wie dick das Seil ist.
Da kommt meine Erfahrung vom Jollensegeln zum Tragen: Ich bin viele Seemeilen auf der Ostsee gesegelt, eine Hand am Steuer und mit der anderen kontinuierlich immer wieder die Großschot bedienend nach sich ständig ändernder Windestärke und -Richtung. Man fährt die Schot in der Regel aber nicht ständig aus der Hand. Die meiste Zeit ist sie in einer schnell lösbaren, aber sicher klemmenden Vorrichtung belegt. Und der Zug der Großschot liegt beim Segel-Dichtholen bei ordentlichem Wind sicher erheblich über 200 N.

@einrad kann das sehr schön erklären.
Dann bitte ich Harald, Dir die Zusammenhänge mal zu erklären. Deine grundsätzlich richtige Ansicht gilt nicht mehr, wenn wesentliche Grundvoraussetzungen nicht gegeben sind. In diesem Fall ist es die bewegliche Sitzabstützung, die auch den Schwerpunkt beweglich bezüglich des Fahrradrahmens macht. In diesem Fall musst Du berücksichtigen, wo sich der Schwerpunkt bezogen auf den Drehpunkt der Sitzabstützung befindet und ggf. hinbewegt.
Aber wir können die Diskussion hier gerne abbrechen. Offenbar kommen wir nicht weiter, ohne die Therorie im Praxisversuch bestätigen zu können.

Die Zeichnung zur Berechnung 02 ist prinzipiell falsch. Auch da musst du das Dreieck am Befestigungspunkt des Hinterbaus ansetzen.
Dem ist nicht so! Wo ich das Kräftedreieck hinzeichne ist Schnuppe. Ich kann irgendwo anfangen. Entscheidend ist, dass ich die Kräfte nach Größe und Richtung exakt einzeichne. Eine Kraft ist ein Vektor, der die Eigenschaft einer Größe und einer Richtung hat. Solange ein physikalischer Körper sich gleichmäßig fortbewegt, sind alle an ihm angreifende Kräfte im Gleichgewicht und bilden zeichnerisch ein geschlossenes Vieleck.
So sind nun mal die Mechanik-Gesetzmäßigkeiten, und dementsprechend habe ich meine zeichnerischen Analysen erstellt.
 
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Da kommt meine Erfahrung vom Jollensegeln zum Tragen: Ich bin viele Seemeilen auf der Ostsee gesegelt,

Ich hatte mir schon gedacht, dass du nostalgische Gründe hast, die Rahmenverstellung so anzugehen. Dagegen kommt man nicht an.


Aber bitte dann nicht oberlehrerhaft

Das ist halt ein bisschen schwierig, wenn man sich wiederholen muss und den Eindruck hat, dass der Gegenüber sich nicht mit den erbetenen Ratschlägen auseinandersetzt. Ich hatte dich oben darauf hingewiesen das Funktionsprinzip des Gurtsitzes nochmal zu überdenken. Jetzt stellst du wieder dieselbe fragwürdige Behauptung auf.
In diesem Fall ist es die bewegliche Sitzabstützung, die auch den Schwerpunkt beweglich bezüglich des Fahrradrahmens macht. In diesem Fall musst Du berücksichtigen, wo sich der Schwerpunkt bezogen auf den Drehpunkt der Sitzabstützung befindet und ggf. hinbewegt.
Wenn ich auf dem Sitz liege wie ein nasser Sack bewegt sich mein Schwerpunkt in Relation zum Rahmen keinen Millimeter. Selbst beim Bremsen nicht, da der Sitz ja vorne das rahmenfeste Stangerl hat.

20171020_152114_014.jpg


Offenbar kommen wir nicht weiter, ohne die Therorie im Praxisversuch bestätigen zu können.

Einer von uns ist der Theoretiker, der andere hat sich schon gut 40000 km Praxis auf selbstgebauten Gurtsitzen erfahren.


Entscheidend ist, dass ich die Kräfte nach Größe und Richtung exakt einzeichne.

Genau, um verlässliche Aussagen treffen zu können sollte bei einem Kräfteparallelogramm die Richtung schon den Vorgaben entsprechen.

Screenshot 2021-01-23 010612.jpg

Du hast ein Kräfteparallelogramm für die Hinterradnabe gezeichnet. Tatsächlich endet dein Flaschenzug in der Mitte des Hinterbaus.

Screenshot 2021-01-23 014717.jpg


Da kommen wohl kleinere Kräfte dabei raus. Vergiss dennoch bitte nicht, dass dein Hinterbau als Hebel ausgelegt ist und sich die Kräfte im System dadurch erhöhen.

Wenn du weitere Fragen hast, immer gerne.
 
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