Grundlegend zum Personentransport mit VCs: Parallel- vs. Hintereinander und Stoker vs. Fahrgast - Erfahrungssammlung

[stan]

Da die Fragen 'Nebeneinandem oder Hintereinandem' und 'Darf der Passagier mittreten?' die vielleicht grundlegendsten Designentscheidungen sind, interessiert mich an dieser Stelle, welche Erfahrungen mit solchen und ggf. ähnlichen Fahrzeugen (Einspurliegetandems, Rikschen, Paralleltandems etc. pp.) gemacht wurden. Und welche Schlüsse ihr aus euren Erfahrungen für Design, Nutzungsweise etc. ziehen würdet.

 

[stan]

Ich lege mal vor, da wir inzwischen ziemlich genau ein Jahr Erfahrung mit unserem Sociablevelocar haben und vorher länger eine klassische Rikscha hatten.

Unser Velocar/Velowingprojekt basierte von vornherein auf den Erfahrungen mit der Rikscha (s.u.). Nebeinandem, derzeit noch ohne Mittreten für den Beifahrer, ist aber vorgesehen. Eigentlich ist das Velowing potentiell auch ein Hintereinandem, aber wir haben das Heck dafür bisher nicht benutzt (von der Babyschale mal abgesehen).

• Nebeneinandem
  • überraschend viel Platz bei gut 95cm von Kante zu Kante
    • es passen zB ein 1,80/70 kg und ein 1,90/90-100 kg bequem nebeneinander
    • statt letzterem auch eine nicht gerade kleine Frau in anderen Umständen
    • ...oder gerade so zwei Kinder um die 10 Jahre
    • hatten wir vorher auf Pappmockup ausprobiert
    • Voraussetzungen:
      • Mantahaltung, da die breiteste Stelle die Schultern sind (in der Mitte muss man sich mit den Ellenbogen dann ggf. arrangieren)
      • stabile Seitenwände auf Popohöhe/an der Körperseite, damit sich dort gegengelehnt werden kann
  • überraschend kompakt bzw. gutes Durchkommen
    • mit knapp 100cm Breite durch die Kastenform und Ackermannlenkung wenig wendig/Drängelgitter gehen gar nicht
    • aber: trotzdem nur ca. 20-30 cm breiter als übliche VMs/Hintereinander-VCs
    • schmal und spurstabil genug, um (fast) überall durchzupassen, am Stau vorbei auf 1,20m-Angebotsstreifen zu fahren etc.
      • wichtig: bei der üblichen 1,20m-Pollerbreite kann man mit etwas Erfahrungen zT mit 25 km/h durchfahren, ohne Angst haben zu müssen, hängenzubleiben oder andauernd abbremsen zu müssen
    • nützlich: eine gewisse Geländetauglichkeit, um zB auch mal Bordsteinkanten rauf/runter zu kommen oder Hindernisse zu umfahren
    • wird durch die schiere Breite von hinten/vorne als relativ größer wahrgenommen, als es ist
  • super kommunikativ, kuschelig, aber nicht eng (jedenfalls bei uns relativ normal gebauten Erwachsenen)
  • wichtig: beidseitige Türen zum bequemen Ein/Aussteigen
    • besonders auf Beifahrerseite, da diese erfahrungsgemäß eher mobilitätseingeschränkt sind als Fahrer
    • aber: auf Fahrerseite ist der hohe Lenker im Weg (sofern kein Klapptiller), daher auch dort sehr praktisch
  • Platz für Babyschale/Kindersitz direkt neben dem Fahrer (ganz großes Kino!) - oder ebend Stauraum
• Kein Mittreten
  • wird schnell kalt (offenes Cabrio halt, Verkleidung&Windschutzscheibe machts natürlich besser), gefühlte Wohlfühltemperatur ca. 10 Grad über der des Fahrers...
  • es fehlt bei heftigen Anstiegen das gewisse Etwas an Leistung, um die zusätzlichen 50-100 kg Beifahrer (ggf. plus dessen Gepäck o.Ä.) hochzustemmen
    • kann natürlich durch angemessene Motorisierung und ordentliche Schaltung für den Fahrer ausgeglichen werden, aber schön ist anders
  • mehr Stauraum, als wenn Pedale auf der Stokerseite wären, aber dieser wird (bei uns) praktisch nie benötigt
  • derzeit ist eine Platte mit zusätzlicher Fußleiste verbaut, die ein bequemeres Sitzen ermöglicht, als wenn dort Pedale wären
  • es kommt eher Langeweile auf bzw. die doppelte Nutzenfunktion (Mobilität und Training) ist nur für den Fahrer gegeben
• Schlüsse:
  • als schmales, kompaktes, alltagstaugliches Paralleltandem mit hoher Nutzlast bisher unserer Erfahrung nach ziemlich optimal für Stadtrandlage und gemischte Nutzung Transport/Pendeln/Freizeit/Sport - abgesehen vom fehlendem Mittreten für Beifahrer
  • Durchkommen mit dem AW (80 cm Breite, kürzer) oder gar Anthro war natürlich besser, aber wenn man einmal die problematischen Stellen kennt (Dängelgitter v.a.), dann...
    • ...hat das VC im Mischverkehr sogar Vorteile, da es als deutlich breiter/größer/mehr 'KFZ' wahrgenommen wird und entsprechend respektiert wird.
  • ich meine, dass ein längeres, aber schmaleres Fahrzeug (Hintereinandem a la Milan 4.2, im krassesten Fall mit zweitem Pedalsatz) zB bei Drängelgittern wenig Vorteile hätte, da fehlt mir aber die Erfahrung (außer bei Anthro mitt Hänger, und das war immer grausig
  • es kann sein, dass Türen für Fahrer und Beifahrer bei Hintereinandems schwieriger zu realisieren sind (Steifheit), allerdings würde auch jeweils eine Tür pro Seite reichen - hier fehlen mir die Erfahrungen
  • 1m, evtl. 1,10 (aber dann bereits mit deutlichen Einschränkungen, außer man hat ein Dreirad a la Chinarikscha/normales Trike/VM) scheint die magische Grenze für die Breite im städtischen Raum zu sein - sofern man Radinfrastruktur/Parks etc. mitnutzen will.
  • technische Einschränkungen durch das Design:
    • Panzerlenkung und UDK sind aus Platzgründen bei uns nicht möglich
    • kein Platz für Laufräder neben den Beinen, daher 'Langliegerkonfiguration'
      • die das Ganze länger macht (um ca. 60 cm)
      • Last von den VR nimmt (damit Traktionsverlust beim Bremsen und mehr Last auf den HR) - kann man etwas ausgleichen, zB Akkus und Kram nach vorne

Die Chinarikscha war de facto ein langsames VC ohne Verkleidung für den Fahrer vorn, mit Platz für zwei geschützte Fahrgäste ohne Mittretmöglichkeit hinten.

• Hintereinandem
  • Delta/Trikeform, daher deutlich besser manövrierfähig (schmale Front, dickes Ende, minimaler Wendekreis) als das Brotkastenquad
  • Kommunikation mit Fahrer kaum möglich, der müsste sich auch für Blickkontakt/gerichteten Schallkegel umdrehen
• Nur Fahrgäste
  • extrem viel Stauraum, da dieser nicht Pedalen o.Ä. geopfert werden musste
  • kompakt, da die Beine angewinkelt werden konnten
  • als Fahrgast lümmelt man hinten halt einfach nur rum, bei längeren Abschnitten gelangweilt
  • kann schnell kalt werden, die Profis haben deswegen immer Decken mit dabei
• Schlüsse:
  • extrem effektiv als Transporter und überraschend wendig
  • für uns auf Dauer nix, v.a. weil physische Trennung, schlechte Kommunikation, keine Möglichkeit zum Mittreten
    • (mal abgesehn davon, dass keine Liege, langsam, keine Verkleidung für Fahrer etc.)

 

[stan]

 

[beate]

Vor einigen Monaten hatte ich mal mit einem Nachbarn über das Thema diskutiert. Er hatte Interesse an einem Zweisitzer zum Mittreten (also sowas wie Eure Velocars, das Duoquest oder alte Mochets) , und er musste mit dem Fahrzeug regelmäßig den Main überqueren. Wegen der Breite dieser Fahrzeuge schlicht unmöglich; es gibt keine sinnvolle Wegvariante ohne zu knappe Engstellen. Bereits mit den <85 cm von Scorpion oder GoOne3 oder Leiba muss man da sehr konzentriert fahren.

mit knapp 100cm Breite durch die Kastenform und Ackermannlenkung wenig wendig/Drängelgitter gehen gar nicht

Genau das ist der Knackpunkt.

• ich meine, dass ein längeres, aber schmaleres Fahrzeug (Hintereinandem a la Milan 4.2, im krassesten Fall mit zweitem Pedalsatz) zB bei Drängelgittern wenig Vorteile hätte, da fehlt mir aber die Erfahrung

Die Leiba Cargo ist etwa so breit und so lang wie das GoOne3, und ihr Wendekreis kam mir auf den ersten Blick noch enger vor; irgendwo zwischen Scorpion und GoOne. Weil ich vor allem auch ein Transportthema habe - meine Bassgitarre muss reinpassen - ist eine der beiden großen Leibas für meine eigene Situation das Fahrzeug der Wahl. Und das dürfte für die meisten Nutzer in städtischen Ballungsräumen ähnlich aussehen, zumindest in Westdeutschland.

 

[stan]

Jup, es gibt ebend auch hier keine eierlegende Wollmilchsau, das Ergebnis der Funktion Nutzen / Kosten variiert. Was zB für uns hier dem Optimum der bisherigen Erfahrung nach ziemlich nahe kommt, passt für andere ebend nicht.

Wobei ich meine, dass es hier vielleicht noch mehr als bei klassischen VMs entscheidend ist, einfach mal verschiedene Fahrzeugvarianten selbst im Alltag auszuprobieren. Auch, um zu schauen, welche Nutzen einem welche Kosten wert sind - für uns ist zB klar, dass die weitgehend offene Cabriovariante trotz ihrer Nachteile (zB beim Abstellen - man muss fast immer ne Plane rüberziehen...) einfach unheimlich angenehm ist. Und daher bleibt.

Doof nur, dass man fast nirgendwo VCs ausprobieren kann.

 

[beate]

Ich sag ja nicht, dass diese Fahrzeuge keine Berechtigung hätten. Ist halt wie mit Zwillingskinderwagen: sobald alles mit Drängelgittern "abgesichert" ist, geht die Nebeneinander-Version nicht mehr, und auch die Hintereinander-Version darf man um manche Ecken herumheben.

 

[Schneck]

Wie sieht es eigentlich mit der Tretlagerposition aus?Am Sesselrad(Bike -E)mit tiefer liegendem Tretlager sehen meine Leistungen nicht so gut aus wie am alten Allewedder das eine Überhöhung hat (abgesehen davon das Leistung ein etwas übertriebener Begriff ist für das bißchen Treten das ich noch schaffe)

 

[beate]

Die Leibas haben eine Tretlagerüberhöhung. Andere VCs nicht oder nicht zwingend (die Überhöhung kann ja auch relativ zu einer schrägen Linie durch den Schwerpunkt bestehen).

 

[stan]

Ich meine, dass hier die gleichen Prinzipien gelten wie bei allen Liegen. Bei uns ist das Tretlager ca. 10cm niedriger als die Sitzkante und die Sitzlehne 60 Grad. Passt super, sowohl für Kai wie mich. Gut möglich, dass dies gemäß @beate eine Überhöhung darstellt.

Zum Thema würde mich u.a. auch die Erfahrung von @Velonova interessieren!

 

[tieflieger]

Hab zwar kein Velocar, aber erfahrungen mit Followme Tandem, wo Kind auch mit treten kann, und eine sehr kurze probefahrt mit nebeneinader Tandem.

Als Radfahrer hatt mann nur ein sehr kleinen Motor, jedes bisschen extra leistung ist wilkommen. Man spürt es sehr gut ob das kind mittritt oder nicht, und wenn die Laune es so wollte, könnten unsere jungs schon mit 6 jahre auch aleine das Gefahrt fortbewegen, wahrend Vati die beine anhielt. Zwar nur kurzzeitig, aber auch ein bisschen extra leistung ist manchmal sehr willkommen. Es ist hier im Dorf nicht Flach, und ohne zwei personen antrieb, wird auch ein 20 meter anstieg schnell heftig, wenn mann 40 kilo extra mitschleppt.

Das nebeneinander Tandem war von Flevobike, nen sonderanfertigung. Fahrer in Tieflieger position, zweiradantrieb, jeder sein eigenes hinterrad, ein rad vorn, gelenkt mit Joystick ahnlichen Hebel. Die war zentral angebracht so das beide Fahrer Lenken könnten, linke fahrer mit rechts, rechter Fahrer mit links. Beide fahrer etwas versatzt, was aber auch dran gelegen haben kann das es einseitig auf die etwas 2meter von Ymte eingestellt war und die andere seite auf etwa 175cm. War toll zum fahren.

Als Velomobil ( etwa 265cm lang 67cm breit), fahrer kann ich sagen das schon die abmessungen zu breit, zu gross sind fur einige Gitter. Vor allen diese U bugel, wo so grad noch ein Hollandrad durchpasst wenn der Fahrer schiebt, auf Deiche sind mit demm Velomobil nicht zu passieren. Andere gitter sind zu eng oder es fehlt an platz vor oder hinter das Gitter um denn optimalen Wendekreis zu drehen.

Muss mann irgend eine S kurve machen zwischen hindernisse sind die oft so das Radfahrer vorbei passen, Motorroller aber nicht. Deswegen sind die fur breitere und auch langere Fahrzeuge kaum zu passieren. Beide fahren sich wegen unterschiedliche ursachen fest. Haarnadel kurven auf Radwege wie z.b. bei Brucken auffahrte werden fur lange Fahrzeuge auch zu ein unpassierbares hinderniss.

Egal wie mann's macht es gibt stellen wo man nicht dran vorbei kommt. Dan muss mann andere wege nutzen. Im Umfeld findet man das flott aus, und man fahrt sich dort kein zweites mal fast. Lässt es sich nicht vermeiden weil es keine alternative gibt, die einzige Flussbrucke in 20 km, tja. Auf die Strasse fahren geht auch nicht uberall.

Grusse, Jeroen

 

[Solarfreak]

Wenn der Beifahrer zwar neben dem Fahrer aber etwas weiter hinten sitzt, linke Schulter hinter rechter Schulter des fahrers spart man einige cm.

 

[Velonova]

Hi zusammen,
(ich hatte jetzt länger nicht geguckt und diesen Thread auch noch überlesen...)

Ich habe ja in meinem Retroroadster auch die Variante mit dem Nebeneinandersitzen gewählt. Das war auch eine optische Designentscheidung, weil ich etwas bauen wollte, was eine Oldtimer-Assoziation weckt. Bei mir ist das meiste reiner Luxus - viel Nutzen hat das Teil nicht. Allerdings hole ich häufiger damit Leute vom Bahnhof ab. Da fehlt mir dann aber noch der Kofferraum (ist aber eine andere Baustelle, kommt demnächst bei mir im Thread).

Ich bin von vornherein von größeren Dimensionen ausgegangen. Drängelgitter passieren zu können, kam in meinem "Lastenheft" nicht vor. Allerdings durch Poller durchzukommen, ist natürlich praktisch. Das schaffe ich in den meisten Fällen auch noch, obwohl meine Kiste echt breit ist (Spur vorn ca. 140cm). Aber ich fahre viel Strasse und mache eine bewegliche Verkehrsberuhigung.

Ich habe mich aber auch verschätzt oder vermessen, je nachdem wie man das sieht. Ich wollte eben den von @stan genannten Manta-Effekt mit Aussenellbogen nicht so haben. Und ich hatte einen Bauplan, wo hinten eine 66cm Spur angegeben war. Mein VC hat nun eine Sitzbreite von ca 118 cm! Und das ist echt nicht nötig. Ich bin auch nur ein Schmalhans, aber ich würde sagen 100cm reichen. Wenn man die Anregung von @Solarfreak aufgreift, und versetzt baut, auch weniger.

(Die Spur vorn und hinten ergab sich aus den alten Bauplänen von Williams Mourlot. Und wegen der schmalen Spur hinten ist die besagte Breite vorn, damit man nicht ausserhalb der Kipplinien sitzt).


Bei mir ist die Bank allerdings ein zentrales tragendes Teil für die Karosserie. Da kam versetztes Sitzen nicht in Frage.
Ja und es viel kommunikativer und ggf. kuscheliger. (Mit der Liebsten und dem VC im Sonneruntergang am See... was man so für Ideen hat...)
Mit den Lücken in der Polsterung darf die auch nass werden, ohne dass sich Wasser sammeln würde und der Hintern feucht wird.



Ich hatte auch schon Einzelsitze, da gab es einen minimalen Versatz....


Ich habe bisher keine Motoren verbaut, deswegen ist es nahezu zwingend, dass die mitfahrende Person auch mit tritt. Das blaue Teil wog 60 Kilo, der Retroroadster 75 Kilo - wenn ich da noch eine Person zusätzlich bewegen soll, reicht meine Kondition nur sehr kurz.

Gleichermaßen macht es dann Sinn, der mitfahrenden Person eine eigene Schaltung zu geben. Sonst lässt sich die Kraft schwer synchronisieren. Bei mir gibt es als an beiden Plätzen 3x7 Gänge. Ich schalte über Drehgriffe. Die mitfahrende Person über die Hebel.



Absurd lustig ist der häufige Hinweis von begutachtenden Passanten - "da kann ja nur einer lenken"

Was meines Erachtens noch wichtig ist, ist die Anpassbarkeit - ein meinem Fall ein verschiebbares Tretlager. Die Liebste ist vielleicht immer gleich groß - aber mal fährt die Tochter mit, oder zum Treffen jemand ganz anderes. Zum Tretlager Verschieben brauchts aber auch einen Eingriff in die Kette, da habe ich einen verstellbaren Umlenkmechanismus.

Zur Tretlagerüberhöhung und Effizienzen: Ich kann nicht so richtig liegen, dann tut mir der Nacken weh. Ich brauche 60 Grad Lehnenneigung. Und bei Tretlagerüberhöhungen bekomme ich Bauchschmerzen beim Treten. Ich brauche 120 Grad zwischen Lehne und Tretlager. D.h. bei mir ist üblicherweise der Sitz höher als das Tretlager - üblicherweise auch die 10 cm, die @stan schildert.
(In dem alten Schinken "Einfälle statt Abfälle - Chopperfahrräder" ist 15 cm unter Sitzkante als ergonomisch bestes Maß angegeben)

Ich habe übrigens keine Türen, sondern tiefe Ausschnitte. Da habe ich meine Möglichkeiten gesehen, Gewicht zu sparen und Steifigkeit zu steigern. Das bewirkt aber, dass man Einsteigen muss (und nicht sich erst setzt) - und beim Einsteigen braucht man Platz zum Stehen. Bei mir passte das so mit dem Abstand zum Lenker, aber eine Kugel anfuttern dürfte ich mir nicht.

 

[Velonova]

Zum Thema Kindertransport:

Bei dem blauen VC hatte ich im Laufe der Zeit drei Optionen verbaut, das Kind zu transportieren. In den ersten Jahren hatte ich am Beifahrersitz einen Automatikgurt aus dem Auto mit Gurtschloss und allem verbaut. Dann konnte ich die Babyschale exakt wie beim Auto einsetzen und das Kind trockenen Hauptes durch die Gegend kutschieren (statt Kinderwagen)

Später gab es einen Kindersitz hinter den beiden Sitzen...und auf zur Kita!

Zuletzt dann noch ein weiteres, versetzbares Tretlager, weil ich das ursprüngliche festgeschweisst hatte.

 

[Velonova]

Und einen bisher unerwähnten Aspekt habe ich noch:

Wenn das VC vollgefedert ist, und man dann allein fährt - sinke ich eben etwas gefedert ein und die Kiste zieht nach rechts. Mit der entsprechenden Ingenieurleistung kann man das vielleicht schon bei der Konstruktion verhindern. Ich als Laienprediger kann das so nicht.

Hinten hat mein VC Montainbike-Hintergabeln mit Schraubenfedern. Vorne Gummipuffer und Pendelachse:



Ich habe dann vorn in die Lenkung eine Feder gehängt die Lenkung nach links zieht. Damit fährt es nun auch mit mir allein gerade aus. Und zu zweit immer noch!



Es schränkt allerdings den Einschlag nach Links etwas mehr ein, das muss ich noch verbessern.
(Die Gummipuffer führen auch beim Bremsen zu Verwindungen der ganzen Achse - da muss ich noch mal bei....

 

[Velonova]

Doof nur, dass man fast nirgendwo VCs ausprobieren kann.

Wenn du mal nach Achim bei Bremen kommst, drehen wir mal ne Runde mit meinem VC

 

[stan]

Interessant, danke für deine Zusammenfassungen!

Nur nebenher, ob die Fuhre bei Teilbeladung verzieht hängt offenbar vom Aufbau des Fahrwerks und Lenkung ab, meins kann ich zumindest nen Stück geradeaus freihändig fahren.

Kindertransport handhabe ich/habe ich genau so gehandhabt. Für später ist dann auch ein Mittreten können angezeigt, nur halt generatorbasiert.

 

[Solarfreak]

Die Welt der Velocars ist so vielfältig geworden, dass ich noch eine Tabelle posten werde: "Nische in der Nische, schöne Einzelstücke u. Spezialanfertigungen."

Eine Kontaktaufnahme kann über "Unterhaltung" erfolgen.

 

[stan]

Ergänzend zum Stoker statt 'nur' Fahrgast beim Velowing:
Inzwischen über Generatorlösung umgesetzt, sehr nützlich und angenehm für den Beifahrer, leiser als zweite Kette. Im Stand Ergometerfahren geht auch. Ist gekommen um zu bleiben.

Einzige (bei uns seeehr seltene) Nachteile:
Beifahrer mit anderer Beinlänge brauchen eine Verstellung des Tretlagerabstands, wobei dies beim Generator prinzipbedingt auch deutlich einfacher ist als bei ner Kette. Für kurze Fahrten ist eine Abstellmöglichkeit für die Füße daher wichtig, bei uns gegeben (wenngleich nicht ganz so bequem wie die Holzplatte, die vorher vorne drin war).
Und die Nutzung ohne Beifahrer als Stauraum ist schwieriger als vorher, aber auch die Option hatte ich bisher nur ein einziges Mal gebraucht.

 

[Kulle]

Im Renault Twizy sitzen Fahrer und Passagiere hintereinander.
Im Nachfolgemodell nebeneinander…

 

[Samural]

Nein, das stimmt nicht, beim Mobilize Duo sind die Sitze immer noch hintereinander