Großes Kettenblatt + großes Ritzel = steiferer Antrieb?

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einrad

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Daniel hat gerade in einem anderen Thread ein großes Plädoyer für hohe Kettengeschwindigkeiten hingelegt und gleichzeitig die Diskussion dazu ausgeschlossen.
Also mach' ich mal einen neuen Thread dafür auf:

Düsentriebin schrieb:
((Das hat stark vereinfacht gesagt mit der Kettengeschwindigkeit zu tun. Doppelte Kettengeschwindigkeit ist halbe Last/Kraft auf der Kette. Durch die hohe Elastizität der Kette gibt es sinnlos Spann und Entspannungsweg an der Kurbel. Das liegt daran das wir nur etwa 70grad effektiv pro Bein/Umdrehung treten. Also beim anbringen und abschwellen der Last geht bei einem weichen Antrieb etwa 3cm von 25cm kraft verloren. (((((Wer das nicht glaubt, der darf seine Meinung behalten))))) . Steifer ist Grundsätzlich effektiver bei HPV, ich lasse mich auf keine Diskussion hier ein. Ich schreibe das weil ich das kürzlich gelesen habe, das steif nicht so wichtig ist. Ein Antrieb kann man nicht im Stand messen. Das muss man erfahren..))
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Dass die Kette sich um mehrere cm längt, ist wohl schlicht und einfach falsch.
Dass sich am Pedal 3 cm Leerweg ergeben, halte ich aber für durchaus realistisch. Schließlich biegt sich ja auch der ganze Rahmen.

Und da stellt sich die Frage dann für alle unsere Räder:
  • Auf größere Zähnezahlen umzurüsten kann jeder machen.
  • Die Kettenkraft nimmt ab (doppelte Zähnezahl = halbe Kettenkraft)
  • Aber:
    Der Abstand der Kette zum Rahmen ändert sich auch.
    Dies erhöht auch das auf einen zentralen Rahmen wirkende Biegemoment.
    Wie weit die Bilanz aus kleinerer Kettenkraft bei größerem Abstand positiv ist, wird von Fall zu Fall (je nach Kettenführung) unterschiedlich sein.
  • (Und zuletzt: Die Reibungsverluste der Kette nehmen zu, sind aber im Vergleich anscheinend deutlich kleiner als die Verluste durch Verformung.)
Dadurch entstehen nun offensichtlich Unterschiede in der Situation bei VMs oder Liegerädern/Trikes.

Daher nun die Frage in die Runde:
Bei welchen Rahmenkonzepten ist diese Idee sinnvoll, bei welchen Konzepten sinnlos?
Ist die Bilanz immer positiv?
Es sollen gerne auch seltene Konzepte in die Diskussion rein...

Ich freue mich auf interessante Beiträge...
 
D
Man kann doch das große Kettenblatt innen montieren. Bei Alpha nicht nôtig weil es der Reiter bzw der Mast 50mm hat und die Achse Rotor sehr schmal baut.
Die Kette längt sich im Normalfall keine 3cm. Sie längt sich bei 2m länge 4mm bei 60kilo Kettenzugkraft.
Moin Daniel
 
einrad schrieb:
Der Abstand der Kette zum Rahmen ändert sich auch.
Dies erhöht auch das auf einen zentralen Rahmen wirkende Biegemoment.
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Bei einem Stickbike: im Prinzip ja. Aber erstens biegt sich der Rahmen nicht nur nach oben, sondern das Kettenblatt ist ja auch seitlich neben dem Rahmen, d.h. es gibt auch eine seitliche Verbiegung des Rahmens.

Und außerdem verläuft die Kette selten gerade, sondern gerade beim Velomobil gibt es starke Umlenkungen; und wenn viel Zug auf der Kette ist, wirkt natürlich auch viel Kraft auf die Umlenkrollen. D.h. dort nicht nur erhöhte Lagerverluste, sondern die Halterung bzw. Achse der Umlenkrolle verbiegt sich.

=> Ist also vor allem dort relevant, wo die Kette lang, mehrfach umgelenkt und mit großem Abstand zum Rahmen verläuft.
 
Und für die Diskussion noch ein Beispiel einer recht weichen Konstruktion dazu.
Hier wären große Zähnezahlen wohl effizienter...

Flevo Racer.jpg
(Das Rad war mal meins, ist jetzt bei @ulibarbara )
 
Für Bergfahrten hinten möglichst groß ist besser als vorne kleiner.
Für hohe Geschwindigkeit vorne möglichst groß und hinten besser 13,14 oder 15.

Kassetten die hinten >40 ermöglichen und die schmaleren Ketten (fahre noch 9-fach)
sprechen auch für höhere Kettengeschwindigkeit (kleinere Kettenkraft).

Für Velomobile optimierte Kassetten muß man leider noch selbst basteln.:(

Düsentriebin schrieb:
Man kann doch das große Kettenblatt innen montieren.
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Das große Kettenblatt innen und den "Rettungsring" außen, mit Hand oder Fuß geschaltet.
Wenn sich andere empören, hast du oft die bessere Lösung gefunden.
 
Wirkungsgrad der Kette sinkt bei steigender Drehzahl und gleicher übertragener Leistung. Dafür sinkt aber die Kettenspannung, was die Rahmenverformung reduziert. Braucht ein Mittelmaß aus beiden, ich selber favorisierte große Blätter und Ritzel.
 
Bei einen tieflieger mit dreifach vorne ist die kette auf ein 30er blatt deutlich weiter vom rahmen "dreieck" beim lenklager weg. Rahmen und ausleger bilden die beide obere teile, die kette denn unteren strich vom dreieck. Denn kettenzug zieht das dreieck spitzer. Mit das kleine blatt spurt mann deutlich die verwindung, auf dem grossen 56er ist nichts los. Bei denn klassischen kurzlieger wird denn einfluss nicht so extrem sein. Beim Cruzbike ahnlichen MBB muss denn antrieb sehr steif sein.

Mit mein schweres holzvelomobil etwa 35 kg, mit einigermassen steifen antrieb schaf ich es irgendwie auf denn grossen ring 56-32 noch ziemliche hugel hoch zu fahren, auch mit niedrige anfangsgeschwindigkeit. Mit der etwa 13 kilo schwere carbon midracer mit weicheren antrieb/rahmen geht es nicht so viel besser als sich erwarten liess.

Hatte ubrigens beim letzen ausfahrt ein problem und hab mir denn einseitig befestigten 10 mm dicken edelstahlbolzen durch biegen ab getreten. Beim nachsten steckt da kein gewinde mehr aus demm rahmen. War sauber in eine gewindegang abgerissen. Die krafte sind wirklich gross.

Grusse, Jeroen
 
tieflieger schrieb:
Rahmen und ausleger bilden die beide obere teile, die kette denn unteren strich vom dreieck. Denn kettenzug zieht das dreieck spitzer.
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Du meinst die Spitze am Steuerrohr?
Die Kette ist zwischen Kettenblatt und Ritzel eingespannt und unter Last wird die Kettenumlenkrolle nach oben gedrückt- Der Rahmen macht den "Katzenbuckel" und das Tretlager bewegt sich nach unten.
tieflieger schrieb:
Beim Cruzbike ahnlichen MBB muss denn antrieb sehr steif sein.
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Bei FWD ist der Flex im Rahmen kaum noch zu spüren, beim MBB garnicht mehr(da ist man mit andern Sachen beschäftigt;). Beschleunigen beim Cruzbike ist so eine Sache, der Steuerrohrwinkel ist sehr steil. Flevo im Vergleich fährt beim beschleunigen und berghoch automatisch stabiler.

Ob ich 53Z oder 63Z fahre merke ich keinen Unterschied im Rahmen, drunter schon. Also tendenziell größere Kettenblätter. Ist auch besser bei leichten Senken noch Stoff geben zu können.
Würde ich in den Bergen wohnen dann wohl 26" Hinterrad.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frag mich eher wie 11-52 auf die Heckfederung wirken wenn man nur eine Umlenkrolle hat...
 
Felix schrieb:
Schwierig hinzubekommen
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Technisch nicht so schwer: hintere Kettenleitrolle ist schwimmend (Seitenausgleich) auf einem Schlitten zwischen zwei Linearführungen im Kettentunnel gelagert. Der Schlitten selbst kann mit gekoppelten Kugelumlaufspindeln verfahren werden. Schrittmotor dran mit Lageauswertung der Kettenposition am Schwingendrehpunkt. Oder eben einfach per Handrad unterm Sitz. Feddich.

Wie schwer das nu sein muß, damit es stabil ist? Ob die Effizienzsteigerung das Mehrgewicht wert ist? Ob die Schwingenlagerung leichter sein kann, weil es antriebsseitig eine sehr eng definierte Antriebskrafteinleitung gibt?

Immer wenn ich Urlaub hab, komm ich auf so Ideen...
 
An der Umlenkrolle hab ich keinen Platz, ich müsste den Schwingendrehpunkt verschieben.
 
@alex123 Denn kettenrolle wird nach oben gezogen, bei tieflieger ist da vorne aber ein ziemlichen winkel im rahmen. Kettenrollenbefestigung, das hochste punkt beim lenker und das tretlager. Die kette zieht ritzel und tretlager beisammen, aber weil da bei tieflieger, und einige midracer so ein grossen abweichung im rahmen von der kettenlinie ist, gibt das vordere rahmenteil mehr nach als beim klassischen kurzlieger/stickbike.

Beim Quest gibt es keine hintere kettenrolle. Die kette wahlt immer die kurzeste linie, zwischen kettenrolle und ritzel. Wenn die schwinge einfedert andert sich die kettenlinie, und wenn mann ein grosseren oder kleineren ritzel wahlt andert sich die kettenlinie auch. Bei velomobile mit eine hintere rolle ist das bereich mit ein daumen abzudecken, bei velomobile ohne diese zweite rolle braucht mann eher eine hand um das hoch-niedrig bereich ab zu decken. Bei weiter einfedern, ist mann weiter von drehpunkt, bei grosseren ritzel auch. Beim Quest verstarkt sich vermutlich das ganze, weil die kette weit vom drehpunkt ist, hatt denn zug ein grosseren einfluss auf die federung, die zieht sich ein und bringt die kette noch weiter vom drehpunkt.

Mit etwa eine halbe kilo oder weniger kriegt mann sicher eine vernunftige aufhangung und eine zweite kettenrolle rein gebastelt. Die kann ruhig fix an einen punkt sitzen, weil die kette dann in ein ziemlich kleinen bereich um denn ideallinie bliebt. Mit einen Carbon rechteck wo denn unteren teil in denn kettentunnel passt hatte mann schon eine ziemlich gute form. Als form fur das rechteck konnte einen holzklotz dienen die eine ahnliche form wie denn tunnel hatt, minus der wandstarke vom rechteck. Sagen wir mal 3-4 mm weniger breit.

Grusse, Jeroen
 
Wir können hier auch Federung der hinteren Schwinge und Kettenlinie diskutieren.
Gedacht war der Thread aber eigentlich mehr für die Frage nach einem steifen Antriebsstrang.

Also kurz zur Federung:
In Kreuzotter ist's sehr gut planbar, wann welche Auswirkungen auftreten.
Nachträgliche Änderungen in bestehenden Fahrzeugen sind da ggf. ziemlicher Aufwand...
Mein Idealszenario zu diesem Thema ist recht einfach:
Die Auslegung der Kettenumlenkung und der Schwinge sollte so erfolgen, dass bei der häufigsten Reisegeschwindigkeit der Effekt minimiert wird.
Dann hat man bei steilen Anstiegen oft deutliche Auswirkungen der Federung.
Deswegen würde ich dann bei niedriger Geschwindigkeit bergauf die Federung manuell sperren.

alex123 schrieb:
Bei FWD ist der Flex im Rahmen kaum noch zu spüren, beim MBB garnicht mehr(da ist man mit andern Sachen beschäftigt;).
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, dem kann ich gar nicht zustimmen. Der Flevo Racer war eines der weichsten Räder, die ich hatte.
Er war auch bergauf gegenüber dem UP sehr deutlich im Nachteil.
Und wenn Dich ein MBB ablenkt: Ob Du's grad aktuell bemerkst, oder nicht, schlechte Effizienz kostet dennoch unnötig Kraft...
 
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