Grenzen des 250 W Pedelec Antriebes beim Velocar

BuS velomo

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Aber wer soll das wollen?
Der gleiche sympathische Typ, der die Motorisierung von kleinen Tretrollern als Kraftfahrzeuge eingeordnet hat, anstatt sie wie Fahrräder zu behandeln, ob wohl sie als PAS und FAS das Gleiche machen könnten, mit 20km/h und weniger DNL hätten freigegeben werden können... um den gleichen Hybrid-Status wie Pedelecs zu beanspruchen.

Überhaupt der Typ, der die L1e-A für 20 oder 25km/h Kraftfahrzeuge (eBikes bis Mopedcars) geschaffen hat und sich nun wundern muss, warum pseudopedalierte Motorfahrzeuge einen anderen verkehrsrechtlichen Status einnehmen sollten wie die hinreichend Regulierten; wie sich das aus niedrigeren Gefährdungspotentialen etc. begründen lassen sollte, wenn Motorleistung und Gewicht gar massiv drüber liegen.

Die über die aktuelle Klärung der Sachlage hinausgehende Frage wäre nicht, was wir persönlich davon halten, ob wir nicht am liebsten alle 25km/h-Fahrzeuge (ach was, 30+) bereifen wollen würden und die L1e-A Klasse für obsolet erklären; sondern ob es legislativ-juristisch angemessen ist, die geschaffene Regelungsabsicht über eine Ausnahmeregel so konterkarieren, dass entweder der L1e-A-Kern oder dessen Ausnahmeregelung auf den Novellierungs-Prüfstand muss.

Es macht hier im Forum wenig Sinn, darüber seinen Senf abzulassen, was wir gern hätten und für richtig halten. Wir sind nicht der Typ, der die Gesetze macht...außer wir schaffen es, uns konstruktiv so "allgemeingültig" zusammenzufassen, dass wir ein gehörter Berater für diesen Typen werden... aber dazu fehlt es uns an allem. So lange können wir nur beobachten und spekulieren, ob der Typ nun Handlungsbedarf sieht, oder nicht.
 

JKL

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Der gleiche sympathische Typ, der die Motorisierung von kleinen Tretrollern als Kraftfahrzeuge eingeordnet hat, anstatt sie wie Fahrräder zu behandeln, ob wohl sie als PAS und FAS das Gleiche machen könnten, mit 20km/h und weniger DNL hätten freigegeben werden können... um den gleichen Hybrid-Status wie Pedelecs zu beanspruchen.

Überhaupt der Typ, der die L1e-A für 20 oder 25km/h Kraftfahrzeuge (eBikes bis Mopedcars) geschaffen hat und sich nun wundern muss, warum pseudopedalierte Motorfahrzeuge einen anderen verkehrsrechtlichen Status einnehmen sollten wie die hinreichend Regulierten; wie sich das aus niedrigeren Gefährdungspotentialen etc. begründen lassen sollte, wenn Motorleistung und Gewicht gar massiv drüber liegen.

Die über die aktuelle Klärung der Sachlage hinausgehende Frage wäre nicht, was wir persönlich davon halten, ob wir nicht am liebsten alle 25km/h-Fahrzeuge (ach was, 30+) bereifen wollen würden und die L1e-A Klasse für obsolet erklären; sondern ob es legislativ-juristisch angemessen ist, die geschaffene Regelungsabsicht über eine Ausnahmeregel so konterkarieren, dass entweder der L1e-A-Kern oder dessen Ausnahmeregelung auf den Novellierungs-Prüfstand muss.

Es macht hier im Forum wenig Sinn, darüber seinen Senf abzulassen, was wir gern hätten und für richtig halten. Wir sind nicht der Typ, der die Gesetze macht...außer wir schaffen es, uns konstruktiv so "allgemeingültig" zusammenzufassen, dass wir ein gehörter Berater für diesen Typen werden... aber dazu fehlt es uns an allem. So lange können wir nur beobachten und spekulieren, ob der Typ nun Handlungsbedarf sieht, oder nicht.
???
Sorry Steffen, ich kann dir nicht mehr richtig folgen.
Bitte hilf mir, deinen Gedankengang zu verstehen.

Wir haben angefangen zu diskutieren, als du behauptet hast, diese Antriebe seinen ilegal.
Darauf habe ich dir geschrieben, das das nicht richtig ist.

Dann hast du diesen Faden aufgemacht und wir haben nach 7 Seiten rausgearbeitet, das man sogar einen Teslar Motor auf Pedelec Norm drosseln kann.
Das ist zwar richtig und meiner Meinung völlig sinnfrei, aber bitte ... wer sich die Mühe machen will, kann das tun.

Dann schreibst du von einem "ehrlich" Pedelec Antrieb ... BBS01.
Der ist bei genauer Betrachtung so ehrlich, wie jeder andere Pedelec Antrieb auch (ich bin auch ein Fan der BBS Motoren) .

Auf meine Frage, wer (gemeint, aber leider nicht direkt von mir genannt, waren HPV Fahrer) denn wollen wollte, das ein schweres Cargobike mit 15km/h (das schafft meiner Erfahrung nach eine voll beladene Rikscha mit einem "ehrlichen" BBS01 Motor) in der Stadt vor einem herschleicht, zeigst du mit dem Finger auf den derzeit beliebtesten Politiker von allen.

Heisst das jetzt -
- das du möchtest, das diese Kisten (sie sind politisch gewollt und werden kommen) als rollende Hindernisse im Weg rumstehen,
oder
- das du für ein -> weiter so <- mit den geltenden Richtlinien bist?

Das habe ich noch nicht verstanden

Wir sind aber einer Meinung, das wir danach dieses Thema ruhen lassen können, weil wir es eh nicht beieinflussen können/wollen.

Gruß Jörg
 

BuS velomo

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Ich glaube, es ist in der Tat ein Missverständnis, wenn du jedes Herausarbeiten von Fragwürdigkeiten direkt mit einer persönlichen Meinung einordnen willst. Gerade der letzte Gedankengang hat explizit nichts mit meiner Meinung (oder Andi B.) zu tun, sondern versucht die Frage aufzuwerfen, ob das legislative Fundament unserer derzeitigen Ordnung ggfs. fragil ist - und damit unsere Selbstverständlichkeiten und Milieu-Interessen in Gefahr (wonach vielleicht irgendwann ALLE Pedelec der L1e-A zugeschlagen werden - was durchaus herleitbar wäre)

Die Eingangsfrage war klar, dass ich persönlich nicht verstanden habe, wie die realen Leistungen (rund um 120Nm-Werbebotschaften usw.) mit dem limitierenden Gesetzes-Sinn in Einklang stehen können. Das ist immerhin weder logisch noch selbsterklärend, sondern extra verkompliziert. Von der Ausgangsthese, dass das nicht legal sein könne, haben wir uns in dem Faden in die Richtung vorangearbeitet, wie die Prüfnorm die Gesetzesabsicht "aushebelt" und damit auch stärkere Motoren völlig legal sind... ggfs. bis hin zur absurden Übertreibung.

Und diese Offenheit zur Übertreibung wirft die Folgefrage auf, ob dieser Weg des Rüstungswettkampfes vor der Tür steht (die Mopedisierung des Fahrrads) - und mit Citkar, BioHybrid und sonstigen Radschutzzonen (!)-Logistikerträumen ggfs. schon so energisch anklopft, dass der Gesetzgeber Handlungsdruck verspürt, die offenen Flanken der Fahrrad-Ausnahme-Klauseln (von der "natürlichen" Einordnung in Motorfahrzeug-Klassen) zu schließen... und ggfs. wie er das anstellen könnte.

Das sind alles allgemeine Fragen, die ich versuche, soweit wie möglich von meinem persönlichen Senf zu trennen. Dass immer mal wieder persönlicher Senf dazwischen rutscht, sei bitte menschelnd nachzusehen. Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema ist letztlich aber gar nicht "gefestigt", sondern sehr ambivalent und facettenreich... weshalb ich mich darauf gar nicht versteifen will. Aber falls das normative Festnageln des Diskussionspartners ein Grundbedürfnis ist, würde mein eigenes Wünschdirwas in etwa so aussehen:
  • Passive Systeme bis 20km/h und aktive (PAS) bis 30km/h komplett aus den komplexen Prüfungsnormen (CE oder COC) befreien und einzig Bauteil-Zertifikate und STVO-Checklisten im Umfang einer A4-Seite vorschreiben - "Richtlinie niederenergetischer Mobilitätsmittel"
  • Dafür die freigegebene Leistung auf z.B. 500W setzen, unabhängig von industriellen Prüfstandshürden, sondern als maximaler, leicht polizeilich überprüfbarer Controller-Durchfluss (V*A) - basta. Wie lange die Motoren das thermisch durchhalten, ist eine Sache zwischen Hersteller und Kunden, aber keine der "öffentlichen Raumordnung". Im Gegenzug keinerlei Regelungen von Gewichten oder Sonstigem - mit begrenzter Leistung regelt sich alles andere von selbst und fördert Effizienz.
  • Bis 50km/h und 3-4kw Peakleistung vereinfachte Zulassungsverfahren, die wiederrum nur Bauteil-Zertifikate benötigen, aber keine EMV und sonstiges pro Fahrzeugvariante, so dass auch kleine Cargobike-Innovationen und S-Pedelecs nen einfacheren Marktzugang finden... inkl. hocheffizienten 50km/h E-Velomobilen.
  • Erst jenseits dessen den ganzen Bürokratiescheiß der Kraftfahrzeugwelt auskübeln; aber unterhalb dessen die Langsam-&-Leicht-Mobilität durch Herabsetzen der Zugangshürden fördern... was im Namen von globalen Klima- und lokalen Stadtraum-Zielen jedenfalls unendlich viel sinnvoller wäre, als E-SUV mit 10.000€ zu prämieren... so dass ein E-Dacia sogar günstiger wird als ein E-Velomobil... ab der Stelle aber würde mein persönlicher Senf schärfer und den 250W-Faden sprengen...
VG Steffen

PS: wobei zum Thema Hindernis es schon eine endgeile Vorstellung wäre, ausgedienten KFZ-Schrott mit Pedalen und kastriertem E-Motor zu bestücken, um dann gut gepanzert mit 25km/h die Straßen zu entschleunigen und zu befrieden... d.h. das System zu sprengen und für den Lowspeed-Fahrradverkehr auf den "richtigen" Straßen zurück zu erobern.
 
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@BuS velomo : Wenn ich in den E-Auto-Foren und Chats immer lese wieviele da niiiiemals ein Fahrrad auf der Fahrbahn fahren würden, da viiiiiiel zu gefährlich, könnte das sogar ein markt sein :D
 
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sondern versucht die Frage aufzuwerfen, ob das legislative Fundament unserer derzeitigen Ordnung ggfs. fragil ist - und damit unsere Selbstverständlichkeiten und Milieu-Interessen in Gefahr (wonach vielleicht irgendwann ALLE Pedelec der L1e-A zugeschlagen werden - was durchaus herleitbar wäre)
Ich denke nicht, das da eine Gefahr besteht.
Die Fahrrad-Verbände lassen sich doch nicht ihren Goldesel nehmen und werden das zu verhindern wissen ... spätestens diese unbeutene Firma Bosch ...
Dann laufen deren Lobbyisten mal in die richtige Richtung.
;)
Die Eingangsfrage war klar, dass ich persönlich nicht verstanden habe, wie die realen Leistungen (rund um 120Nm-Werbebotschaften usw.) mit dem limitierenden Gesetzes-Sinn in Einklang stehen können. Das ist immerhin weder logisch noch selbsterklärend, sondern extra verkompliziert. Von der Ausgangsthese, dass das nicht legal sein könne, haben wir uns in dem Faden in die Richtung vorangearbeitet, wie die Prüfnorm die Gesetzesabsicht "aushebelt" und damit auch stärkere Motoren völlig legal sind... ggfs. bis hin zur absurden Übertreibung.
Damit bist du mit 99,99 der Bevölkerung in der gleichen Position.
Die NennDauerLeistung interessierte vor den Pedelecs eigentlich nur Elektroingenieure, Energieelektroniker (und selbst die auch nur am Rande) und heute vielleicht noch Mechatroniker.

Als die Richtlinie geschrieben wurde, gab es tatsächlich nur Pedelecs aus Japan und die hatten 250W max Leistung.
Wer einmal mit 250W max gefahren ist weiss, das sind Motor für Leute, die keine Motoren brauchen, für den Rest ist so ein Antrieb nur Ballast, den man am Berg noch mit rauf schieben musss.

Meiner Meinung nach war zum Glück beim Ausarbeiten der Richtlinie ein Elektroingenieur in der Komission.
Der hat (meines Wissens) die NennDauerLeistung ins Spiel gebracht ohne die z.B. ein DD-Motor nicht vom Fleck kommen würde.
Und diese Offenheit zur Übertreibung wirft die Folgefrage auf, ob dieser Weg des Rüstungswettkampfes vor der Tür steht (die Mopedisierung des Fahrrads) - und mit Citkar, BioHybrid und sonstigen Radschutzzonen (!)-Logistikerträumen ggfs. schon so energisch anklopft, dass der Gesetzgeber Handlungsdruck verspürt, die offenen Flanken der Fahrrad-Ausnahme-Klauseln (von der "natürlichen" Einordnung in Motorfahrzeug-Klassen) zu schließen... und ggfs. wie er das anstellen könnte.
Als natürliche "Grenze" sehe ich dabei das Gewicht des Fahrrad und der Preis des Akku.
Da ich aber nichts über eine Gewichtsbegrenzung gefunden habe, kann es sein, dass das aber nur für S-Pedelecs gilt und ich einfach das "S" vergessen habe, bleibt nur noch der Preis (und das Gewicht) des Akkus.

Der ist aber nicht zu unterschätzen ... ein für die max Leistung zu kleiner Akku (gerne bei Pedelecs <1000€ eingebaut) wird beim Beschleunigen zu heiß und z.B. in der Stadt sehr schnell altern. ... kann man als Diskounter so verkaufen, als Fachhändler aber besser nicht.

Kurz ... die absurde Übertreibung dürfte eher die Ausnahme als die Regel sein.
Der Akku ist entweder sehr groß und damit teuer oder muss häufig erneuert werden ... was auch teuer ist.
;)
Das sind alles allgemeine Fragen, die ich versuche, soweit wie möglich von meinem persönlichen Senf zu trennen. Dass immer mal wieder persönlicher Senf dazwischen rutscht, sei bitte menschelnd nachzusehen. Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema ist letztlich aber gar nicht "gefestigt", sondern sehr ambivalent und facettenreich... weshalb ich mich darauf gar nicht versteifen will. Aber falls das normative Festnageln des Diskussionspartners ein Grundbedürfnis ist, würde mein eigenes Wünschdirwas in etwa so aussehen:
  • Passive Systeme bis 20km/h und aktive (PAS) bis 30km/h komplett aus den komplexen Prüfungsnormen (CE oder COC) befreien und einzig Bauteil-Zertifikate und STVO-Checklisten im Umfang einer A4-Seite vorschreiben - "Richtlinie niederenergetischer Mobilitätsmittel"
  • Dafür die freigegebene Leistung auf z.B. 500W setzen, unabhängig von industriellen Prüfstandshürden, sondern als maximaler, leicht polizeilich überprüfbarer Controller-Durchfluss (V*A) - basta. Wie lange die Motoren das thermisch durchhalten, ist eine Sache zwischen Hersteller und Kunden, aber keine des "öffentlichen Interesses". Im Gegenzug keinerlei Regelungen von Gewichten oder Sonstigem - mit begrenzter Leistung regelt sich alles von selbst und fördert Effizienz.
  • Bis 50km/h und 3 oder 4kw Peakleistung vereinfachte Zulassungsverfahren, die wiederrum nur Bauteil-Zertifikate benötigen, aber keine EMV und sonstiges pro Fahrzeugvariante, so dass auch kleine Cargobike-Innovationen und S-Pedelecs nen einfacheren Marktzugang finden... inkl. hocheffizienten 50km/h E-Velomobilen.
  • Erst jenseits dessen den ganzen Bürokratiescheiß der Kraftfahrzeugwelt auskübeln; aber unterhalb dessen die Leichtmobilität durch Herabsetzen der Zugangshürden fördern... was im Namen von globalen Klima- und lokalen Stadtraum-Zielen jedenfalls unendlich viel sinnvoller wäre, als E-SUV mit 10.000€ zu prämieren... so dass ein E-Dacia sogar günstiger wird als ein E-Velomobil... ab der Stelle aber würde mein persönlicher Senf schärfer und den 250W-Faden sprengen...
Hier läufst du bei mir offene Türen ein. :giggle:

Gruß Jörg
 
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Wer einmal mit 250W max gefahren ist weiss, das sind Motor für Leute, die keine Motoren brauchen,
Ich war beim Add-E erstaunt, wie viel Schub schon die 50W-Einstellung bringt. Das ist beim AT1 der Unterschied zwischen "bah, was läuft das heute zäh" und "ui, bin ich gerade gut drauf". Aber beim Velocar würden die vermutlich im ersten Schlagloch verpuffen.

Gruß
Christoph
 
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250W ist "Ballast" ? Das ist so viel Leistung wie ich zu meinen besten Zeiten über 1h auf die Pedale bekam. Das noch zusätzlich wäre mehr Power als die besten Radprofis der Welt realisieren können. Und die fahren selbst mit nem Upright 50 in der Ebene...
Selbst wenn ich genau 0 Watt dazu gebe, sind 250W eben die Leistung eines gut trainierten Hobbyradsportlers. Das sollte mehr als genügen um Omi auf ihrem 3Gang Rad ausreichend schnell von A nach B zu bringen, oder?
 

JKL

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Ich war beim Add-E erstaunt, wie viel Schub schon die 50W-Einstellung bringt. Das ist beim AT1 der Unterschied zwischen "bah, was läuft das heute zäh" und "ui, bin ich gerade gut drauf". Aber beim Velocar würden die vermutlich im ersten Schlagloch verpuffen.
Du gehörst aber auch zu den Leuten, die keinen Motor brauchen, für dich ist das eher Luxus.
;)
Das ist bei meinen Leuten mit körperlichen Einschränkungen (leider) etwas anderes.
Da bin ich sehr froh, dass ich durch die NennDauerLeistung etwas Spielraum bei der Auslegung eines Antriebs habe und ihnen ein für sie alltagstaugliches (meist Drei-)Rad bauen kann.

Gruß Jörg
 

JKL

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250W ist "Ballast" ? Das ist so viel Leistung wie ich zu meinen besten Zeiten über 1h auf die Pedale bekam. Das noch zusätzlich wäre mehr Power als die besten Radprofis der Welt realisieren können. Und die fahren selbst mit nem Upright 50 in der Ebene...
Aus deiner Sicht ist das völlig richtig.
Vor 25 Jahren habe ich meine darmals 20,7km Pendelstecke (Rhein abwärts) auch in unter 35Minuten geschafft.

Bei meinen MS-Leuten sieht das anders aus.
Bei Ihnen muss es der Motor alleine schaffen können, sie auch über den Berg zu ziehen, wenn ihr Körper (mal wieder ohne Vorwahrung) ausgefallen ist.
Wenn der Motor das nicht schafft, ist er die diese Menschen einfach nur Ballast, ohne den sie es vielleich noch schaffen könnten, das Rad zu schieben.

Gruß Jörg
 

BuS velomo

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Das ist letztlich aber ein Auslegungsproblem v.a. von Nabenmotoren. Auch 250W peak ziehen dich sicher übern Berg, aber nur wenn der Motor entsprechend gewickelt oder untersetzt ist. Hier gibt es eben schon den - aus Fahrradperspektive fragwürdigen - Anspruch, dass mich jeder Motor sowohl bei 25km/h+ als auch bei 15% Steigung noch ordentlich anschiebt, was mit einem "realen" 250W-Nabenmotoren (oder E-Kette) eben unvereinbar ist - wohl aber mit einem "realen" 250W-Tretlagermotor, was damit im Technologie-Vergleich ein durchaus sinnvolles Signal abgibt.

Aber fast egal, da mittlerweile die Anspruchsinflation soweit ist, dass so ein "Hilfsmotor" auch die 15% mit 25km/h gleichzeitig vereinbaren soll, weshalb 120Nm zur schleichenden Mindestanforderung selbst für Tretlagermotoren wird... ebenso wie KFZ unter 100kw heute ein Unding für die spritzigen Kundenansprüche in ihren überfetteten Karren sind.
 
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Zum Thema Nenndauerleistung

Im Pedelecforum sind 2 COC von S-Pedelec mit Bosch Mittelmotor veröffentlicht.
Die angegebene Nenndauerleistung liegt mit 250W genau so hoch wie bei den normalen Pedelecmotoren. Und unterschreitet die Angaben ihrer eigenen Werbung.

Thema 'Bosch Performance Line Speed, 250 W oder 350 W?' https://www.pedelecforum.de/forum/i...erformance-line-speed-250-w-oder-350-w.49908/

Beitrag im Thema 'CoC (Betriebserlaubnis) unterschiedlicher S-Pedelecs' https://www.pedelecforum.de/forum/i...terschiedlicher-s-pedelecs.56265/post-1373424

In dem Faden sind noch mehr COC veröffentlicht. Wenn man sich anschaut wie unterschiedlich und sinnfrei die Angaben bei Gearratio (Übersetzung)
sind.
Bsp.
Bei einer verbauten Rohloff ist statt Gearratio die Entfaltung angegeben. (In Fuß und ohne Angabe der Einheit)
Bei 10 Gang Kettenschaltung alle Gearratios kleiner 1.
Und bei verbauter Pinion wird es ganz lustig.
Da ist Übersetzung KB/Ritzel korrekt angeben. Da aber Pinion ein komisches Verständnis hat was Übersetzung heißt.
(Übersetzung=1/Angabe Pinion.)
Und bei den Getriebegängen die Angabe von Pinion steht.

Hoffe ich daß kein Prüfingenieur jemals die Übersetzung überprüfen muß. Ansonsten landet der im Irrenhaus.

Ehrlich gesagt frage ich mich schon wer die COC Angaben überprüft.

Azubi/Praktikant/Pförtner/Kantinenpersonal/Putzfrau/Geschäftsführer/Vertriebsleiter/Osterhase/Weihnachtsmann
 
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Wenn ich die coc Papiere meines China l7e Trikes so anschaue und bedenke das davon tausende in Europa zugelassen sind. . . Niemand. Alleine eine Testfahrt würde zeigen das da mal eben die Ackermannkompensation falsch herum gemacht wurde und Kurven nahezu unfahrbar sind. Keine Ahnung wie einige Firmen an die Papiere kommen. Für kleinere Unternehmen ist es eine riesige Hürde.
 
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ist das ernst gemeint ? das währe ja mehr als viel grosse motoräder haben.
oder habe ich die ironie nicht erkannt?
Elektro Motoren haben daß höchste Drehmoment bei 0 U/min. Also ist ohne Angabe der Trittfrequenz beim Mittelmotor bzw Geschwindigkeit beim Nabenmotor jede Drehmomentangabe sinnfrei.
Von daher ist jede dieser Drehmomentangaben für Techniker Satire.
Für Marketingfachleute aber die einzige Möglichkeit wie man Motoren die mit 250W Nennleistung alle gleich sind zu vermarkten.
 
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