Grenzen des 250 W Pedelec Antriebes beim Velocar

Ich würde auf juristischer Ebene schon sagen, dass die aktuelle Prüfnorm-Anwendung den Sinn des Gesetzes als Limitierungs-Absicht nicht erfüllt. Und diese Limitierungs-Absicht muss der Gesetzgeber grundsätzlich haben, da er sonst keine Aussage zur Leistung aufgenommen hätte.
Das der Gesetztgeber möglicherweise gewollt nur scheinbar eine Limitierungsabsicht hat einführen wollen, kommt Dir nicht in den Sinn? Schau Dir doch die sonstigen Gesetzgebungsleistungen dieser Regierung(en) an.
 
ist ja auch echt doof, dass, was mal als Unterstützung der Eigenleistung gedacht war, sich zum Hauptmotor mit Human-Bewegungssensor wandelt, im Biergarten Drehmoment-Rekorde diskutiert werden, und Reha-Patienten ihre Antrieb als Bewegungs Stimulator missbrauchen. (hab ja selbst Arthrose Knie). Dass Fahrräder, also der langsamverkehr zu Motorgeräte-Charakter mutieren, ist bedauerlich. Starke Antriebe gehören in einen Mofa Kontext, wie z.B. die Dreiräder der Schweizer Post.
PS Protzing mit Pedalsensor missbraucht nur Langsamverkehrs Infrastruktur um z.B. Staus zu umfahren.
 
... was dein Lieblingsargument ist @JKL , dass es so doch keinem weh tut und nur Gewinner gibt.
Nein, das ist eigentlich mein einziges Argument.
Neben der möglichen "KFZ-Landnahme der Radwege" (durch die Logistik-Parker)
Hmm ... wer arbeitet hier im Forum noch mal an so einem rollendem Hindernis? ;)
sehe ich hingegen durch diese industriepolitische Farce v.a. die Gefahr einer schleichenden Eingemeindung des Pedelecs in die KFZ-Klassen (L1-eA). D.h. anstelle einfach die Leistung (VxA) zu limitieren und damit ein simples und wirksames Regelwerk für aller Art Anwender zu schaffen, werden die Pedelec-Freiheiten so hoch reglementiert und mit industriellen Zugangshürden verbarrikadiert, dass Kleinhersteller, Spezis und Tüftler auf der Strecke bleiben... wie auch Konsumenten, die sich nen günstiges China-System ans Rad schrauben wollen.
Und dann ist es bestimmt besonderes ratsam, anstatt weiter unter dem Radar einfach die Möglichkeiten der Richtlinien zu nutzen, ständig und fälschlichweise -> die Antriebe sind völlig ilegal <- zu rufen.

Was denkst du, wer (welche Firmen) im Falle einer Neuregelung in den Normungskontrollausschüssen sitzen wird?
Hasst du die Zeit dafür? (Ich habe sie nicht)

Was denkst du, wird bei einer Neuregelung rauskommen?
Freie Fahrt für freie Radler oder eher komplett verdongelte Systeme und eine Haftpflichtversicherung?

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Grade du solltest endlich aufhören, so einen M.st zu schreiben, weil -
- a ... es hier Leute geben könnte die dir das erst glauben, dann nachplappern und dann von Leuten gehört werden, von denen wir das so gar nicht wollen.
- b ... es für die ganze Szene besser ist, unter dem Radar zu fliegen.

Wenn wir erst mal auf dem Schirm irgendeiner Behörde sind, können sich die Besitzer aller alten VMs, ihre Kisten (ja, auch die HPVs) in ins Wohnzimmer stellen oder die Dinger komplett umbauen.
Von denen entspricht bis auf die Alleweder nicht ein Einziges den Richtlinen für Fahrräder, geschweige denn für Fz.
(Beleuchtung, Sitzhöhe, Bodenfreiheit ...)

Mich wird das ganze nicht mal betreffen (aber fürchterlich ärgern), da meine Fz erst eine L2e Zulassung bekommen und ich dann einfach nur downgraden muss.
Ob das für dich auch zutrifft, musst du selber wissen.

Gruß Jörg
 
ist ja auch echt doof, dass, was mal als Unterstützung der Eigenleistung gedacht war, sich zum Hauptmotor mit Human-Bewegungssensor wandelt, im Biergarten Drehmoment-Rekorde diskutiert werden, und Reha-Patienten ihre Antrieb als Bewegungs Stimulator missbrauchen. (hab ja selbst Arthrose Knie). Dass Fahrräder, also der langsamverkehr zu Motorgeräte-Charakter mutieren, ist bedauerlich. Starke Antriebe gehören in einen Mofa Kontext, wie z.B. die Dreiräder der Schweizer Post.
PS Protzing mit Pedalsensor missbraucht nur Langsamverkehrs Infrastruktur um z.B. Staus zu umfahren.
Zwingt dich jemand einen Motor einzubauen?

Gruß Jörg
 
Warum sollten deiner Meinung nach Fahrräder verboten werden, weil man unterbindet die 20 fache Leistung des Fahrers als Hilfsmotor zu vermarkten?
 
@JKL wieder mal ziehst du alles sofort auf die persönliche Ebene... und schlägst in Sachen öffentlicher Diskurs einen fürchterlichen Haken. Ist es wirklich dein Ernst, dass du hier keinerlei analytische Auseinandersetzung mit dem - seitens Bürokratien und Lobbyisten extra verkomplizierten - Themas wünscht, weil unser Gespräch über 5 Ecken ungewollten Einfluss auf die Gesetzgebung haben könnte... ?

... obwohl meine Hauptaussage ist, dass diese spezielle Gesetz-Prüfnorm-Lage gerade erstmal ganz faktisch dazu führt, dass "Fahrräder" ihre bekannten Grenzen hinter sich lassen, zu 2kw-500kg-Pseudopedalier-Monstern mutieren und als solche auf Berliner Radwegen sicherlich mehr Fragen zum bestehenden Gesetz aufwerfen, als irgendwelche verschrobenen Velomobilforumsbeiträge. Der Novellierungsbedarf schafft sich ganz von alleine durch die Auswüchse der Branche... und ich hab beschrieben, in welche ungemütliche Richtung der von den Normausschüssen getrieben wird...

... und zwar v.a. weil es keine wirkliche Öffentlichkeit als Korrektiv gibt, die das Thema hinreichend versteht und vereinfachte Gegenentwürfe einbringen kann, die mehr im Sinne der Allgemeinheit und öffentlichen Sicherheit sind... als dem der Zertifizierungs-Industrie. Und auch die LEVA-Lobby-Gruppe schien da eher getrieben vom eigenen Leistungshunger als von möglichst einfachen Umsetzungen einer Limitierung (die auf den Sinn des "250W"-Gesetzes referenzieren kann).

Grade du solltest endlich aufhören, so einen M.st zu schreiben
Kannst du konkreter werden? Was von dem, was ich schreibe, ist denn solch undiskutabler Mist?

Das der Gesetztgeber möglicherweise gewollt nur scheinbar eine Limitierungsabsicht hat einführen wollen, kommt Dir nicht in den Sinn?
Und wem genau will er da was vormachen?

Der Gesetzgeber limitiert seit jeher alle Leichtkraftfahrzeuge und meint es durchaus ernst damit - hat bei Verbrennern aber stets das härtere Kriterium mit dem Hubraum zur Hand gehabt (und vehement überprüft), um die Dinger klein und schwach zu halten. Es scheint so, dass er für die Elektromobilität noch nicht das passende Verständnis gefunden hat, um eine ähnliche Restriktion durchzusetzen.

Es ist da schon sinnvoll, die Ebenen zu unterscheiden, auf denen sowas politisch-bürokratisch abläuft, und nicht alles in einen verschworenen Topf zu werfen. Dabei könnte die gesetzliche Referenz auf die "Dauer-Nenn-Leistung" auch ganz anders ausgelegt werden, insofern exakt die referenzierte Prüfnorm zur Ermittlung der "Dauer-Nutz-Leistung" (bei KFZ) da ist, die als Grundlage für das Label gelten solle. Was die Anwendung bei KFZ (ohne Limitierungsabsicht) und L1-L7 Leichtkrafträdern (mit Limitierungsabsicht) unterscheidet, ist nicht auf der Gesetzesebene (der Volksvertreter) definiert, sondern auf der Normen-Ebene (der Branchenvertreter).
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du konkreter werden? Was von dem, was ich schreibe, ist denn solch undiskutabler Mist?
Hör einfach auf von -> ilegalen 500kg Monstern <- zu schreiben.
Die Antriebe sind völlig legal und wenn ich mich recht erinnere, soll dein 4Rad auch 200kg Ladung bewegen können, spich auch ein 400kg Monster werden.

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Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen
Dauer-Nenn-Leistung
und
Dauer-Nutz-Leistung
???

Der Gesetzgeber limitiert seit jeher alle Leichtkraftfahrzeuge und meint es durchaus ernst damit - hat bei Verbrennern aber stets das härtere Kriterium mit dem Hubraum zur Hand gehabt (und vehement überprüft), um die Dinger klein und schwach zu halten. Es scheint so, dass er für die Elektromobilität noch nicht das passende Verständnis gefunden hat, um eine ähnliche Restriktion durchzusetzen.
Hubraum ist jetzt auch nur bedingt ein hartes Kriterium für eine Leistungsbeschränkung.
Mit 17 hatte meine 50ger 16 (oder 18?)PS auf dem Prüfstand aber dann auch nur sehr sehr kurz auf der Straße o_O
Anders gelagert und besser gekühlt, hätte der Motor aber auch länger gehalten (Kette und Bremse interessieren einen 17 jährigen noch nicht :sneaky:) ...und bis der Tank leer ist, hat man auch immer die gleiche Leistung.

Bei einem Akku angetriebenen Fz hat man aber nicht mal eine feste Spannung, da ist alles und immer fließend.
Die Nennspannung ist z.B. 36V, voll hat dieser Akku 42V und bei 30V gilt er als leer (ohne Schutzeletronik bekommt man ihn aber auch problemlos leerer), wenn ich Schub gebe, bricht die Spannung ein, bei Reku steigt sie.

Die Spitzenleistung, ist das einzige, was man wirklich mess- und nachvollziehbar begrenzen kann.
Mir wäre beim Pedelec 1000W Spitzenleistung auch lieber, weil für 99% der Leute einfacher zu verstehen und man sie nicht hinter Nm verstecken müsste.
Und jetzt versuch das mal gegen Bosch (die Ihre gesammte Werbung darauf ausgelegt haben) durchzusetzen.

Gruß Jörg
 
Hör einfach auf von -> ilegalen 500kg Monstern <- zu schreiben
Würdest du mir bitte zeigen wo ich das geschrieben habe? Ich drücke mich da schon ein bisschen differenzierter aus, als du es wahrnimmst... und fände es echt angenehm, wenn du auf diese Differenzierungen eingehen würdest, statt immer wieder die selbe grobe Freund-Feind-Keule zu schwingen!

Dauer-Nutz-Leistung ist das, was die ECE-85 in ihrem 30min-Vollgas-Test ermittelt. Dauer-Nenn-Leistung ist das, was du in Abhängigkeit dieses Testergebnisses auf deinen Motor drauf schreiben darfs. Das darf nicht mehr sein, sehr wohl aber viel weniger - und das ist die Krux dieses Themas, eine Leistungs-Garantie-Norm für die Implementierung einer Leistung-Limitierung einzusetzen... das ist nicht illegal, das ist nur pervers.
 
Würdest du mir bitte zeigen wo ich das geschrieben habe?
2kw-500kg-Pseudopedalier-Monstern
;)

Wenn ich mir den Anhang 6 anschaue denke ich, das die Ergebnisse ähnlich des NennDauer-Test sein werden, nur das der Hersteller bei diesem Test die Testtemperatur selbst wählen darf.
Und bei der Anmerkung unter Pkt 5.3 wird schon die Lücke in diesem Test beschrieben. ;)

Gruß Jörg
 
Der https://rlvd.bike/ ist inzwischen Mitglied der DIN und sucht Mitstreiter für den einschlägigen Ausschuss.
Aus dem Newsletter: "Der RLVD kann an zwei Normenausschüssen der DIN mitarbeiten. Avisiert sind der DIN 79010 (Lastenradnorm) und ein weiterer. Gesucht werden Mitglieder, die den RLVD dort vertreten wollen."

Und ja, das ist nicht die EU-Ebene.
 
Der https://rlvd.bike/ ist inzwischen Mitglied der DIN und sucht Mitstreiter für den einschlägigen Ausschuss.
Aus dem Newsletter: "Der RLVD kann an zwei Normenausschüssen der DIN mitarbeiten. Avisiert sind der DIN 79010 (Lastenradnorm) und ein weiterer. Gesucht werden Mitglieder, die den RLVD dort vertreten wollen."

Und ja, das ist nicht die EU-Ebene.
Wobei man wissen sollte, dass es bei der DIN Usus ist, dass die hinzugezogenene Experten für ihre Mitarbeit bezahlen.
 
ur Kategorie „4-rädrige Tretautos“ oder
zur Kategorie „braucht kein Mensch“?
Ich würde sagen, du schusterst einfach mal was zusammen und präsentierst das dann, anstatt dämliche Fragen zu stellen.
Ich hoffe, dass du das mit der Vision so verstanden hast, wie es gemeint war. Falls nicht, erkläre ich dir das.
 
Zuletzt bearbeitet:
@JKL - schönes Zitat, aber es fehlt der Bezug zu "illegal". Der Rest der Attribute ist aus Fahrrad-Perspektive- auf dessen Freiheiten sich Pedelecs dem Gesetz nach beziehen wollen - sicherlich plausibel. Ein 2kw, 500kg Gefährt, was PAS-Gaspedal gesteuert wird, ist nur noch ein als Fahrrad getarntes Kraftfahrzeug... kann man gut oder schlecht finden, definiert aber die Fahrradwelt so eklatant neu, dass der rechtliche Status von (E-) Fahrrad ggfs. Novellierungen provoziert. Und das wäre der befürchtete Bärendienst dieser hippen Automotive-Monster.

Gibt es noch einen anderen Nenn-Leistungs-Test nach einer anderen Verordnung? Ist die ECE-85 nicht der geltende Bezug?

So oder so ist das Ergebnis dieses 30min-Leistungstest halt 300-400W bei aktuellen Marken-Motoren (FH-Bern weiter vorn) und perspektivisch 600W bei den Spitzenmodellen, >1000W sogar bei dem Doppel-RN111. Und die offene Frage bleibt, wieso die Etikettierung eine Phantasiezahl (die zufällig einen Gesetzestext referenziert) sein darf, die aber in keinerlei Verhältnis zur real ermittelten Dauerleistung stehen muss? Was ist dann der Sinn des ganzen Aufwandes?
 
Wo die Werbung die ich gerade im Radio gehört habe super hinpasst "Der Skoda Fabia, jetzt erwachsener, größer und besser!"... *facepalm*
Dachte eigentlich das Fahrrad bleibt durch limitierte Leistung von sowas verschont. Da aktuell aber faktisch die Leistung unbegrenzt ist, wirds wohl irgendwann ein "Fahrradi Pferdinant GT3" als erstes Produkt geben :p Aber das wäre eine schöne Entschleunigung des Straßenverkehrs...
 
@Christoph S - ja, soweit in gemeinem Klarsprech einiger Lobby-Einflüsse... aber wie lautet die juristische Begründung dieses Bruchs in der Ableitungskette (zwischen Gesetz und Norm)? ... die eigentlich jedem Gesetzestext als argumentative Herleitung/ Einbettung ins Allgemeinheits-Interesse zugefügt sein muss, und als solches auch in einer "verfassungsrechtlichen" Überprüfung auf Plausibilität und Wirksamkeit herangezogen würde.

So eine Frage mag Normalos belanglos erscheinen. Aber sie entscheidet darüber, wie solide oder angreifbar ein Regelwerk ist, wenn sich doch mal andere Einflussgruppen organisiert kriegen, für die diese Frage ein Ärgernis darstellt. Und da sehe ich potentiell folgende Richtungen:
  • Der Gesetzgeber mit Sorge um die öffentliche Ordnung selbst... dem im Angesicht der realen Auswüchse seine Regelungslücke bewusst wird... ohne das seine Branchen-Berater weitere Nebelkerzen streuen können, sondern er den Kern des Problems zwischen "Fahrrad" und "PAS-KFZ" erkennt... mit den 2 möglichen Lösungen:
    • Alle Pedelec kommen irgendwann in die L1e-A und müssen vollständig abgenommen werden (der TÜV mag das)
    • Er zieht die Grenze schärfer, bis wann Pedelecs noch Fahrräder, und ab wann es KFZ sind (Tipp: "reale 250W").
  • Fußgänger, (Kinderschutz), Radfahrverbände etc. - welche die eventuelle Landnahme ihrer Schutzzone durch die KFZ-Logistik und "Motorräder" aufgescheucht werden.
  • Die weitere Entwicklung eines unbegrenzten Systems, wo in der Logistik ein ökonomischer Rüstungswettkampf um immer größere "Mega-Liner" entbrennt, die irgendwann vollwertige 1-Tonner auf den Radwegen parken (denn die jetzige Größe pro Fahrer lohnt noch nicht).
  • Benachteiligte Hersteller aus der L1e-A Kategorie (z.B. E-Roller), die die selben Freiheiten fordern... weil sie das hier als unverhältnismäßig erachten.
  • Amerikanische oder chinesische Hersteller, die in einer weiteren EU-Zertifizierungsorgie nicht-tarifäre Handelshemmnisse ausmachen und via WTO/ TTIP u.Ä. die Abschaffung sinnloser Zugangshürden einklagen.
Wenn ich das richtig zusammenkombiniere betrifft dieser offene Bezug zwischen "Leistungstest" und "Nennleistung" nicht nur die Pedelec-Welt, sondern alle L-Klassen. D.h. dass überall die Leistungsvorgaben des Gesetzestextes ausgehebelt werden können... und ein per Gesetz auf 4kw limitiertes und etikettiertes Leichtkraftrad real auch als wassergekühltes 20kw Katapult unterwegs sein kann. Die jetzige L-Klassen-Novellierung könnte sich hierzu auch allgemeiner die Prüfnorm zur Brust nehmen und die Definition der Dauer-Nenn-Leistung im Sinne des Gesetzgebers für alle E-Fahrzeuge nachschärfen. So dreht sich (sowieso) die Normfindung weit weit abseits der Fahrradwelt, aber hat eben auch ganz spezielle Auswirkungen auf diese, weil sie an der Grenze zwischen "freier" und "regulierter" Zunft siedelt.

PS: ich versuche hier ein juristisch interessantes Feld zu erkunden, da geht es nicht darum, wer was persönlich toll oder doof findet ;)
 
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Für mich stellt sich die Frage, was die Polizisten bei einer Rotineüberprüfung sagen!
 
juristische Begründung dieses Bruchs in der Ableitungskette (zwischen Gesetz und Norm)? ... die eigentlich jedem Gesetzestext als argumentative Herleitung/ Einbettung ins Allgemeinheits-Interesse zugefügt sein muss, und als solches auch in einer "verfassungsrechtlichen" Überprüfung auf Plausibilität und Wirksamkeit herangezogen würde.
Eigentlich vielleicht. Aber: Seit wann muß einem Gesetzestext eine argumentative Herleitung beigefügt sein, bzw. wo? Und seit wann muß ein Gesetz verfassungsrechtlich auf seine Wirksamkeit überprüft werden? Wie soll denn das theoretisch und in der Praxis gehen?
Wen willst Du mir diesem Geschwurbel beeindrucken?
 
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