Gleichmäßige Speichenspannung - was ist realistisch machbar?

[windimhaar]

Ich habe mich kürzlich zum Thema Laufradbau belesen und alle Autoren (Jobst Brandt, Gerd Schraner, Roger Musson) sind sich einig darin dass eine gleichmäßige Speichenspannung wichtig für stabile Laufräder ist. Leider schreibt keiner von denen in welchem Bereich man sich da bewegen sollte, was mit vernünftigem Aufwand machbar ist. Auf der Webseite eines Laufradbauers habe ich die Angabe +-5% gefunden, was ich aber zweifelhaft finde. Speichenspannungsmeßgeräte der Art des DT Tensio haben eine 1/100mm Meßuhr und je nach dem wie man es ansetzt zappelt die 1/100-Stelle ordentlich rum. Das sind locker 0,1mm Schwankung und das kann laut Tabelle bereits einen Unterschied von 100N ausmachen. Ich habe DT und Centrimaster kontaktiert und habe von beiden wenig brauchbare Informationen bekommen.
Was haben sich die Laufradbauer hier im Forum diesbezüglich als Zielvorgabe gesetzt?

Übrigens ist die Aussage von Roger Musson, daß sich die Speichenspannung nicht durch den Druck eines aufgezogenen Reifens ändern würde falsch. Ich habe es gemessen und mit Reifen Big Apple 4 Bar eine erheblich geringere Speichenspannung festgestellt. Habe einen digitalen DT-Nachbau von Teny Bike (China) für den ich diese Woche eine Messwerttabelle aufgenommen habe.

 

[iatepus]

Machbar ist viel, aber sinnvoll ist die Forderung nach einer unbedingt gleichmäßigen Speichenspannung nicht. Die Speichen sollen eine möglicherweise unrunde Felge rund machen. Die Speichenspannung (bzw Kraft) darf nur bei weiterer Be-oder Entlastung nicht in einen gefährlichen Bereich kommen.

 

[windimhaar]

Schon klar, aber wo fängt dieser "gefährliche Bereich" an?

 

[HFKLR]

aber die gleiche Spannung an allen Speichen gibts nur bei Radial-einspeichung oder?

 

[windimhaar]

aber die gleiche Spannung an allen Speichen gibts nur bei Radial-einspeichung oder?

Nein gilt auch gekreuzt und dann immer bezogen auf eine Seite.

 

[iatepus]

Schon klar, aber wo fängt dieser "gefährliche Bereich" an?

Bei 40,3% bzw. 80,6 % der adiabatischen Bruchgrenze, weiß man doch....

 

[Felix]

Was haben sich die Laufradbauer hier im Forum diesbezüglich als Zielvorgabe gesetzt?

5 - 10%. Man merkt eigentlich schnell was möglich ist.

 

[Lutz/Co]

Hallo @windimhaar

Bei der Problematik musst Du erstmal sehen, dass keine Felge wirklich rund ist. Gerade rund um den Stoß und beim Ventilloch kann es zu teilweise erheblichen Abweichungen kommen. Beziehst Du diese Abweichungen mit ein, ist die Frage, was ist Dir wichtiger - der Rundlauf oder die gleichmässige Speichenspannung. Hier kann man ungefähr sagen, je dicker der Reifen, desto "unwichtiger" ist der Rundlauf, weil der Reifen viel wegbügelt. Hast Du dünne Rennpellen, solltest Du auch einen guten Rundlauf achten, weil es sonst nicht schön rollt.
Desweiteren ist es leichter, bei Leichtbaufelgen auf eine gleichmässige Speichenspannung zu zentrieren. Die Felge zieht sich über die Speichen einfach schöner hin und her. Auch wir haben bei unseren Laufrädern schon erhebliche Unterschiede hinnehmen müssen, weil manche Felge eben einfach sc****se sind. Es sind dennoch sehr haltbare Laufräder geworden, die den anderen in nichts nachstanden. Wichtig ist eben nicht nur die gleichmässige und hohe Speichenspannung sondern auch die ganzen Arbeiten rund um den Speichensitz und Nippelsitz. Es kommt lertztendlich immer darauf an, wieviel Zeit man investieren möchte. Ein gutes Buch über den Laufradbau , wie z.B. Schraner ist dabei sehr hilfreich. Immerhin solltest Du nicht vergessen, dass auch die Komponentenausahl entscheidend zu einem stabilen Laufrad beiträgt. Die Stabilität eines Laufrades entscheidet sich also schon lange bevor man überhaupt den Speichenschlüssel ansetzt.
also hiermit wünsche ich Dir frohes schaffen
der Lutz

 

[windimhaar]

Bei der Problematik musst Du erstmal sehen, dass keine Felge wirklich rund ist. Gerade rund um den Stoß und beim Ventilloch kann es zu teilweise erheblichen Abweichungen kommen. Beziehst Du diese Abweichungen mit ein, ist die Frage, was ist Dir wichtiger - der Rundlauf oder die gleichmässige Speichenspannung. Hier kann man ungefähr sagen, je dicker der Reifen, desto "unwichtiger" ist der Rundlauf, weil der Reifen viel wegbügelt. Hast Du dünne Rennpellen, solltest Du auch einen guten Rundlauf achten, weil es sonst nicht schön rollt.

Das weiß ich alles aber darum ging es mir hier nicht sondern darum wie hoch die Abweichung der Speichenspannung der einzelnen Felgen max. sein sollte.

Die Abflachung am Stoß bei gesteckten Felgen kommt daher weil da gerade Stahlstifte eingepresst werden. Das Profil selber wird in einem Stück für mehrere Felgen gebogen und dann vereinzelt. Die Abflachung kann man vermeiden indem man gleich auf geschweisste und überdrehte Felgen setzt wie z.B. DT sie anbietet. Die lassen sich sehr viel einfacher zentrieren.

 

[Fanfan]

Ich habe mich kürzlich zum Thema Laufradbau belesen und alle Autoren (Jobst Brandt, Gerd Schraner, Roger Musson) sind sich einig darin dass eine gleichmäßige Speichenspannung wichtig für stabile Laufräder ist. Leider schreibt keiner von denen in welchem Bereich man sich da bewegen sollte, was mit vernünftigem Aufwand machbar ist. Auf der Webseite eines Laufradbauers habe ich die Angabe +-5% gefunden, was ich aber zweifelhaft finde. Speichenspannungsmeßgeräte der Art des DT Tensio haben eine 1/100mm Meßuhr und je nach dem wie man es ansetzt zappelt die 1/100-Stelle ordentlich rum. Das sind locker 0,1mm Schwankung und das kann laut Tabelle bereits einen Unterschied von 100N ausmachen. Ich habe DT und Centrimaster kontaktiert und habe von beiden wenig brauchbare Informationen bekommen.

5% absolut finde ich ohne Profiwerkzeug gewagt, da hat ja (m)ein Park Tool TM-1 schon einen größeren Messfehler. Aber die Abweichungen der Speichen untereinander kann man über die Tonhöhe beim Anzupfen recht gut vergleichen, 5% sind ca. 1/12 einer Oktave, also ein Halbtonschritt. Da komme ich allerdings auch nicht hin.

Was haben sich die Laufradbauer hier im Forum diesbezüglich als Zielvorgabe gesetzt?

Ich baue nur hin und wieder für mich selbst, da hängt's etwas von der Anwendung ab. Wenn das Rad eine Nabenbremse und einen etwas dickeren Reifen hat, kann man der gleichmäßigen Spannung die höchste Priorität einräumen. Seitenschläge verlangen aber idR. keine Kompromisse, die lassen sich fast ohne Spannungsunterschiede korrigieren. Da ist eher die Frage, wieviel Geduld ich habe bzw. wieviel Zeit ich investieren will, und wenn es am Stoß Probleme gibt, dann ist es eher ein Versatz, der sich über die Speichen sowieso nicht korrigieren lässt. Ich ziele meist auf 0,1mm Seitenschlag, aber wenn's mir zu lange dauert und keine Felgenbremse drankommt, höre ich auch bei 0,2mm auf.
In der Höhe ist der Stoß oft ein Problem, der steht gern mal als kleiner Knick heraus. Wenn die Spannung nicht extrem variieren soll, bleibt eigentlich nur, den Fehler zu "verteilen", also bei einem 1mm über die runde Felge hinausstehenden Stoß (edit: nur als Rechenbeispiel, so viel ist es eigentlich nie) die Nachbarbereiche etwas reinzuziehen, dann bekommt man mit etwas Glück auf ein Viertel des Umfangs verteilt -0,3mm, +0,3mm und nochmal -0,3mm Höhenschlag hin. Das gibt dann auf einigen Speichen 20% Abweichung, die übrigen liegen auf 1-2 Halbtonschritte beieinander, also nicht mehr als 10%.

Ich vermute die Ursache für Fehler am Stoß übrigens nicht in der Steifigkeit der Stifte, sondern in den nicht ganz passenden Stirnflächen. Schweißen füllt den Stoß im Zustand guter Rundheit auf, dann kann sich da beim Spannen nichts mehr zu einem Knick verziehen.

 

[berbr]

+-5% gefunden, was ich aber zweifelhaft finde.

Ich nehme mal an, dass dies bei großen Reifen wie z.B. 28" einfacher machbar ist, wie bei unseren kleinen 20" Reifen.

 

[Lutz/Co]

Die Abflachung kann man vermeiden indem

Nur zum Teil. Auch DTswiss felgen haben Abweichungen in diesem Bereich. Das ist z.T sehr modellabhängig und lässt sich nicht über das ganze Portfolio pauschalisieren. Zudem baut DTswiss ja fast ausschliesslich Felgen in großen Durchmessern. Da ist das sowieso nicht das Problem. Bei großen Laufrädern sind die Spannungsabweichungen nach unserer Erfahrung auch geringer als bei z.B den VM Vorderrädern. Und 584 oder 622 Felgen lassen sich beim Zentrieren auch besser ausgleichen.
Wenn ich mal keine VM Vorderräder auzubauen habe, sondern ein paar Hinterräder oder einen Rennradlaufradsatz, dann ist das wie Urlaub...
Ach ja, mal zu dem Video...gerade Schürmann......oje oje oje

Die Abflachung am Stoß bei gesteckten Felgen kommt daher weil da gerade Stahlstifte eingepresst werden.

Ja, bei Billigfelgen. Bei Felgen aus unserem Lager sind formgenaue kurze Einschieblinge verarbeitet. Die verbiegne keine Felgen.
Manche Flache Stellen kommen vom Biegen selbst. Das ist eine Eigenheit dieser Dreirollenbiegemaschinen.

wie hoch die Abweichung der Speichenspannung der einzelnen Felgen max. sein sollte.

Genau das kannst Du nicht pauschla sagen. Dazu sind die Komponenten zu verschieden. Das habe ich ja oben versucht zu erklären. Zudem kommt es auf den Einsatzbereich und die Qulaität der Komponenten an. Ich glaube nicht dass Du einen Laufradbauer findest, der sagt : ich lasse IMMER Abweichungen von 10% zu.

Schweißen füllt den Stoß im Zustand guter Rundheit auf, dann kann sich da beim Spannen nichts mehr zu einem Knick verziehen.

bei Schweißen bringst Du immer Wärem un dVerzug ein. Der Verzug und die Spannungen werden um so größer, je größer der Spalt ist. Das wird Dir jeder Schweißer sagen. Gerade bei Alu mit seinem großen Wäremausdehnungkoeffizienten.

 

[Fanfan]

bei Schweißen bringst Du immer Wärem un dVerzug ein. Der Verzug und die Spannungen werden um so größer, je größer der Spalt ist. Das wird Dir jeder Schweißer sagen. Gerade bei Alu mit seinem großen Wäremausdehnungkoeffizienten.

Stimmt, aber der Verzug verteilt sich über eine gewisse Länge, bei gestecktem Stoß ist diese Länge Null.

Hier noch zwei andere Videos zur Felgenherstellung, jeweils positioniert auf die Stelle, wo die Verbindung am Stoß beschrieben ist:
Bei DT-Swiss wird offenbar beim Schweißen die Felge noch etwas kürzer:

Velocity klebt einen Einschub in den Stoß und härtet den Kleber, nachdem die Felge gerichtet wurde:

 

[iatepus]

je dicker der Reifen, desto "unwichtiger" ist der Rundlauf, weil der Reifen viel wegbügelt.

Beim 'Wegbügeln' wird der Reifen inelastisch verformt und es gibt zusätzliche Dämpfungsverluste.
Nur aus diffusen ästhetischen Gründen möchte das vielleicht nicht jeder haben.

(Das mit der Spannung und Tonhöhe funktioniert auch nur bei identischen Speichen/Ösen/Nippeln mit dem gleichen Zusammenhang zwischen Kraft und Spannung).

 

[Lutz/Co]

Ich spreche hier von wirklich dickeren Reifen jnd einem Unrundlauf der Felge von vielleicht 0,3 oder 0,4 mm . Ein Reifen mit einer Dicke von beispielsweise 50 oder 60mm wird diese Rundlaufeigenschaften nie erreichen. Ich denke das ist klar.

 

[Lutz/Co]

DT-Swiss wird offenbar beim Schweißen die Felge noch etwas kürzer

Das ist klar. Die Schweissnaht schrumpft in allen drei Dimensionen .

klebt einen Einschub in den Stoß und härtet den Kleber, nachdem die Felge gerichtet wurde

Das ist Stand der Technik und allgemein üblich. Schaut Euch die Kinlin oder Fratelli Felgen an. Die sind erstklassig am Stoss und müssen keinesfalls hinter einer geschweissten Felge zurück stehen.

 

[Fanfan]

Das mit der Spannung und Tonhöhe funktioniert auch nur bei identischen Speichen/Ösen/Nippeln mit dem gleichen Zusammenhang zwischen Kraft und Spannung

Unterschiede innerhalb einer Radseite in diesen Parametern sind doch eher selten, da stört die Berührung der Speichen in der Kreuzung mehr.

Das ist Stand der Technik und allgemein üblich. Schaut Euch die Kinlin oder Fratelli Felgen an. Die sind erstklassig am Stoss und müssen keinesfalls hinter einer geschweissten Felge zurück stehen.

Für eine Kinlin NB-R von euch kann ich das bestätigen. Normalerweise greife ich eine Preisklasse darunter zu, X-Plorer und DA16 sind m.W. gestiftet und haben durchaus mal Fehler am Stoß.

 

[Lutz/Co]

Ja, die Preisklassen halt....

 

[iatepus]

Dann rückt doch mal mit Zahlen raus:
Wieviel Abweichung vom Rundlauf bei gleicher (Meßgenauigkeit?) Speichenspannung und
welche Varianz in der Speichenspannung bei optimalem Rundlauf dieser Felge ?
Und wieviel kann man wirklich durch meisterliches Zentrieren verbessern?

 

[einrad]

funktioniert auch nur bei identischen Speichen/Ösen/Nippeln mit dem gleichen Zusammenhang zwischen Kraft und Spannung).

Den Zusammenhang zw. Kraft und Spannung würde ich als "Fläche" bzw. "1/Fläche"bezeichnen...

Dann rückt doch mal mit Zahlen raus:

Heute den freundlichen Tag erwischt?

Gruß, Harald