Gib Stoff mit Wasserstoff

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von JuergenM, 13.02.2018.

  1. JuergenM

    JuergenM

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    So lautet dieser Artikel bei SPON, der sich u.a. mit dem ersten Wasserstoff betriebenen Fahrrad beschäftigt, welches jetzt in Serie gefertigt wird.

    Allerdings:

     
  2. Jack-Lee

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    WOW! .. äh.. was bringt das?
    N Fahrrad braucht garkeinen Motor? (und für das Geld kann man sich auch n DF kaufen, das fährt ohne 75000€ Zapfsäule 60..)
     
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  3. Langhals

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    Dieser Komentar ist ungefähr genauso bescheuert wie die Komentare meiner Nachbarn, die mir immerzu erzählen was für tolle Gebrauchtwagen oder Pedelecs ich mir für den Preis meiner Liege kaufen könnte.

    Gruß
    Geli
     
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  4. dendrocopos

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    Für La Poste bringt's offensichtlich was, wenn man den ganzen Tag immer wieder anfahren muss und 10-20 kg Gepäck hat.
    Kann mir vorstellen, dass es ähnliche spezialisierte Anwendungen gibt (Lastenräder, ...).
     
  5. Jack-Lee

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    @Langhals : Das Ding macht halt in so vielerei Hinsicht keinen Sinn. Wasserstoff als Energieträger halte ich persönlich eh für sehr grenzwertig (diffundiert in das Metall der Behälter, schwer zu lagern, Geruchlos -> Lecks werden nicht erkannt, usw.), da wäre "Biomethan" (bzw. "Erdgas") aus Regenerativen Energien sinnvoller. Oder halt einfach n E-Antrieb mit Akku.

    @dendrocopos : 10-20kg "Gepäck" ist nichts. Das auf 25km/h zu beschleunigen benötigt gerade einmal 482Ws -> 0,13Wh. Das ist weniger Energie als in einer 3mm Knopfzelle steckt. Ein moderner großer Lithiumakku mit ca. 7kg Gewicht erreicht 1000Wh. Und die sind immernoch so klein und kompakt das man, z.B. in der Mittagspause, diesen einfach wechseln kann.
     
  6. Martin

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    Dazu kommen noch hohe Verluste bei Lagerung und Tanken... ich hab da mal ein Buch drüber gelesen, da ging es um Brennstoffzellen und Wasserstoffenergieversorgung, da wurden einem sämtliche Illusionen diesbezüglich genommen.
     
  7. dendrocopos

    dendrocopos

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    Ja, aber dazu das Fahrrad, den Fahrer (>>100 kg) und das ganze mehrere hundert mal - es gibt sehr, sehr viele Briefkästen in einer Stadt. Postfahrräder sollen auch billig und extrem robut sein - kein beulinstabiler CFK.
     
  8. Jack-Lee

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    @dendrocopos : Und deswegen nimmt man eine Technologie her die weder nachhaltig, noch einfach oder gar robust ist? Super...
    Ein Lithiumakku hat mehr als genug Energie und ein Elektromotor ist stabil und billig genug das das langfristig funktioniert. Geht ja auch jetzt schon.

    Und der Fahrer tritt ja auch mit..
     
  9. Kraeuterbutter

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    ähmm. wenn 10-20kg zusätzlich "eh nix" ist...
    wieso ist dann manchen ein Velmobil mit 45kg zu schwer ?
    wieso wird bei einem df eine 300g leichtere Schwinge hier im Forum "gefeiert" ?
    wieso herausgestrichen, dass ein df mit 26kg sau-schwer ist... weil die neuen "nur" noch 24kg wiegen ?

    beim Rest stimme ich dir aber zu
    och.. mit heutigen Akkus (bzw. den Zellen die ich seit 2 Jahren verwende) sind da eher schon 1,5-1,8kwh bei dem Gewicht möglich

    "gemütliche" 25km/h-Radfahrer brauchen jeh km ca. 7Wh -> mit 1000Wh kommen die also 140km weit
    Leute die auch mittreten eher 5Wh/km -> also ca. 200km Reichweite
    Radfahrer die den Motor als Unterstützung verwenden und selber auch gut mittreten: nehm ich mal mich mit 15 jahre altem Trike (Unterstützung bis 40km/h) -> 2Wh/km => 400-500km Reichweite

    schnell laden.. Technik gibts schon lange..
    vor 10 jahren hab ich mein erstes Pedelec mit A123 betrieben... die konnte man in 5-6min vollknallen..
    bzw. ich hab sie in 15-16min Voll geladen (stärker war mein Modellbauladegerät nicht)

    das war vor 10 Jahren..
    heute wird immernoch über die lange Ladezeit gesudert... die Technik ist seit vielen Jahren da und auch zu kaufen...
    nur: dazugeben tuns halt bei den Pedelecs 50 Euro China-Billigladegeräte...

    wenn ich mir das Wasserstoffbike anschaue:
    der Preis - geschenkt, kostet jetzt soviel weil Einzelstück... ok...
    aber den umbauten Raum im Rahmen ? was bitte ist da alles drinnen eingebaut ? wie schwer ist das dann wohl ?
    und dann hat das ding nur 100km Reichweite ?

    das baut man heute wohl halb so groß, schlanker, schöner, rein mit Akku....

    nur mals so:
    der gleiche Brose-Motore hier: 660Wh (reicht für 150km)

    [​IMG] we


    ist wechselbar:
    http://14761-presscdn-0-15.pagely.n...ra-Exklusiv-First-Look-27-von-29-1140x760.jpg



    wenn ich das nochmal mit dem Bild von dem Wasserstoff-Bike vergleiche:
    Wasserstoffbike.JPG


    da will man uns was als toll und großartig verkaufen, was es nicht ist...
     
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  10. Fanfan

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    Vor allem eine Technologie, die man schnell nachladen kann. Und warum sollte der hier verbaute e-Motor weniger stabil und billig sein als der, der mit Akkustrom versorgt wird?

    Was ist denn das Szenario, das ein Unternehmen bewegen könnte, H2-betankte Brennstoffzellenräder einzusetzen? Wahrscheinlich eine ständige Verfügbarkeit bzw. ein schnelles Nachtanken. Da müsste man die H2-Infrastruktur vergleichen mit einem Stapel Ersatzakkus und einem Regal mit Nachladeanschlüssen für diese. Wie viele Räder müssten es werden, damit das 75.000 Euro kostet?
     
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  11. Nobbi

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    Also das Rad hat als Hilfsantrieb erst mal einen ganz normalen Elektromotor. Und einen (ok, eher kleinen) Akku hat es auch. Soweit, so bewährt. Der Wasserstoff mit Brennstoffzelle ist eher ein Range-extender für Anwendungen, bei denen man mit normalen Akkus die erforderliche Reichweite nicht mit für den Anwendungsfall akzeptablem Gewicht hinbekommt.
    Also eine Nischenanwendung für Postzusteller mit großem und bergigem Zustellbezirk bei denen herkömmliche Akkutechnik nicht hinkommt. (Man könnte natürlich im Zustellbezirk auch ein paar Akkutauschstationen aufstellen die der Zusteller unterwegs anfährt an denen der leere Akku für den nächsten Tag zum Laden verbleibt).
    Wer weiß ob sich Postzustellfirmen überhaupt dafür interessieren. Die können ja auch rechnen.
     
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  12. Ich

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    Also wenn es schon ein Motor sein muss, dann hat dieses Konzept durchaus Sinn. 1. Wasserstoff kann man prima durch Windkraft erzeugen. Ist also Speicherung der Windenergie. 2. Eben schnell nachladbar. 3. Keine Herstellung von umweltbelastenden Akkus.
    Vielleicht hat das mehr Zukunft - nicht nur beim Fahrrad - als die ganze E-Mobilität, die uns ja so gerne als die Lösung aller Probleme verkauft wird.
    --- Beitrag zusammengeführt, 13.02.2018 ---
    Das ist ja dumm. Warum nicht einen Verbrennungsmotor. Als Abgass kommt hinten Wasser raus.

    Ob die Hersteller jemals was von VMen gehört haben? Die sehen bei weitem besser aus, kosten auch nur soviel und verkaufen sich trotzdem schwer.
     
  13. dendrocopos

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    Und was glaubst Du, kommst bei einer Brennstoffzelle heraus? Ein Verbrennungsmotor kann nie besser, als der Carnot'sche Wirkungsgrad.
    Und möchtest Du gerne mehrere hundert male aus einem VM aussteigen und wieder einsteigen - für jeden Brief??
     
  14. Ich

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    Sag es mir!
    Hab mir das ganze nicht vollständig durchgelesen. Ich wusste nicht, dass das nur für die Post gedacht ist.
     
  15. Fanfan

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    Hat aber mehr mechanischen Aufwand und weniger Wirkungsgrad als eine Brennstoffzelle und erzeugt auch ein paar Stickoxide. Eine Brennstoffzelle reagiert nicht so spontan auf Lastwechsel wie ein Verbrenner, aber dafür ist ja der kleine Pufferakku da.
    Als Speicher kann man auch andere Medien nehmen als Wasserstoff. Allerdings macht er den Betrieb von Brennstoffzellen recht einfach. Die entsprechende Technik funktioniert bei tiefen Temperaturen, so dass sie nach dem Aufdrehen des Wasserstoffhahns mehr oder weniger sofort da ist, und sie erzeugt das Abgas auf der Luftseite, so dass sich eine Trennung von Abgas und Brennstoff erübrigt.
     
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  16. GandalfderGraue

    GandalfderGraue

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    Wasserstoff diffundiert durch jedes Material. Darum dürfen wasserstoffbetriebene (Erdgas genauso) Fahrzeuge nicht in die Tiefgarage.
    Insoweit sind die Vorbehalte berechtigt. Eine Möglichkeit das zu entschärfen ist das Speichern in Wabentanks oder ähnlichem. Dann wird die Füllmenge allerdings drastisch reduziert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Problemstellung

    Weil der Wirkungsgrad eher schlecht ist (Abwärme , Kühlung , Schmierung des Kolbenmotors)

    Lg
    Gandalf
     
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  17. RaptoRacer

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    Kannst du näheres dazu sagen, oder eine Quelle nennen, wo man sich darüber schlau machen kann?
    Ich finde so als Laie erstmal ein Wasserstoff-Brennstoffzellen-Auto sinnvoller als ein E-Auto.
    --- Beitrag zusammengeführt, 13.02.2018 ---
    Meines Wissens dürfen bestimmte GasArten nicht in die Tiefgarage, weil deren Gas schwerer(!) als Luft ist.
    Dann besteht die Gefahr das das Gas sich nicht verflüchtigen kann.
    Diese Gefahr gibt es bei Wasserstoff nicht.
     
  18. Nobbi

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    Das Problem mit dem Wasserstoff ist, dass sich die Wirkungsgrade in der Nutzungskette miteinander multiplizieren. Also man hat Ökostrom, macht Elektrolyse, muss den Wasserstoff zum Transport auf hohen Druck komprimieren (oder alternativ durch Tiefkühlen verflüssigen), um das was nach den unvermeidlichen diffusionsbedingten Leckverlusten noch übrig ist anschließend in der Brennstoffzelle zurück in Strom zu wandeln. Da kommt vom ursprünglichen Ökostrom halt nur noch 10% oder so (wenns hochkommt) am Motor an.
    Man bräuchte also 1000% Überschuss an Ökostrom, damit Wasserstoff-Brenstoffzellen-Autos tatsächlich in größerem Stil ökologisch vertretbar nutzbar wären (mit Wasserstoff aus fossilen Quellen ist das ganze reine Augenwischerei). Bis es mal soweit ist bleibt das eine reine Nischenanwendung. Und von solchen Überschüssen sind wir ja leider noch ganz weit weg - wenn heute in den Medien was von 30% Anteil erneuerbarer Energien berichtet wird, dann bezieht sich das auf den heutigen Stromverbrauch - da fehlt der zusätzliche (potentielle) Bedarf des Transportsektors noch komplett.
     
  19. bebauchterbiker

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    Einen theoretischen Anwendungsfall fur Wasserstoff am Rad kann ich mir vage vorstellen: Kombination von Elektrolyse & Brennstoffzelle.

    Elektrolyse als schnellen Verwerter von regenerierter Bremsenergie,
    Brennstoffzelle um Motor und allenfalls Akku zu speisen.

    Wenn ich mir allerdings das Gewicht vorstelle, das die nötige Wassermenge f (Hausnummer) 1000hm und die Apparatur ausmacht
    fürcht ich " des geht sich ned aus"!
     
  20. Fanfan

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    Wenn Du dich da mal nicht verschätzt... Die aktive Komponente hätte im "aufgeladenen Zustand" (Wasserstoff) eine Energiedichte von 33 kWh/kg und im "entladenen Zustand" (Wasser) 3,5 kWh/kg. Deutlich besser als ein LiIon-Akku. Die reine Lageenergie läge bei 1000 Höhenmetern und 150kg Systemgewicht bei 1,5 MWs = 417 Wh. Das entspricht bei 3,5 kWh/kg gerade mal einem halben Glas Wasser! Das war jetzt noch völlig ohne Energieverluste gerechnet, aber auch mit denen wird es wahrscheinlich nicht mehr als ein halber Liter. Für größere PEM-Zellen gibt das DLR 80% Wirkungsgrad für die Elektrolyse an, kleinere werden wohl immer noch 50% schaffen. Wenn Du mit 50% in der Elektrochemie und mit 80% zwischen Stromquelle und mechanischer Bewegung rechnest, kommen insgesamt 16% raus, und weil die Wassermenge auf halbem Weg (bei 40%) berechnet werden muss, musst Du das halbe Glas Wasser "nur" mit 2,5 multiplizieren, nicht mit 6.

    Das Problem vermute ich nicht bei der reinen Wassermenge, sondern eher beim Wasserstoffvolumen (1,2 Kubikmeter pro Liter Wasser), bei der Komplexität der Anlage (Größe und Gewicht muss ja nicht mehr sein als beim Projekt aus dem SpON-Artikel) und beim Wirkungsgrad (mehr als 50% insgesamt dürfte sehr anspruchsvoll sein).
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2018


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