Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

[Gerhard Naujok]

tkosi

Hi,

Ich muß hier mal eines mit aller deutlichkeit sagen:
Velomobile sind zu teuer!!!!
In China kann man mit Sicherheit ein VM ala Alleweder für 500.- Euro produzieren, in Deutschlan 700-800.-. Ich meine Endpreis.
Wenn,
WENN man eine Stückzahl von 2000 zugrunde legt.
Das ist der Knackpunkt. Die Kleinunternehmer hier müssen (und wollen) sich mit Chargen von ca. 50-100 Stück p.A. begnügen. Der resultierende Preis ist nicht das was so ein Ding kostet, sondern das was der Hersteller zum existieren braucht.
Wehe wenn jetzt ein Chinese da mal einen Markt wittert...Absatzmarkte kann man sich übrigens auch mit Preisen schaffen.
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Kosi

Mich würde mal interessieren, welche Unternehmensstrukturen der Produktion der hier geläufigen Velomobile, Liegeräder und Trikes zu Grunde liegen.

Fragen, auf die das Wiki keine Antwort gibt:

Sind das Ein-Personen bis 10-Personen-Betriebe?
Können diese Betriebe von der Produktion existieren oder müssen noch andere Produkte hergestellt werden?
Wie hoch ist die produzierte Stückzahl bei den einzelnen Marken?
Wie lang ist die Lieferzeit nach der Bestellung?
Wäre es nicht vorteilhafter, wenn sich mehrere Betriebe zusammenschließen würden, um Synergieeffekte zu nutzen und die Produktion zu rationalisieren?

 

[kmx_ecki]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Wäre es nicht vorteilhafter, wenn sich mehrere Betriebe zusammenschließen würden, um Synergieeffekte zu nutzen und die Produktion zu rationalisieren?

Bei gleicher Produktvielfalt sicher nicht oder nur marginal.

 

[Kulle]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Wäre es nicht vorteilhafter, wenn sich mehrere Betriebe zusammenschließen würden, um Synergieeffekte zu nutzen und die Produktion zu rationalisieren?

Wird doch gemacht! Hintere Schwinge und vordere Federbeine des Milan vom Räderwerk kommen z.B. von Velomobil.nl...
Gruß, Kulle

 

[Martin D.]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

tkosi
....In China kann man mit Sicherheit ein VM ala Alleweder für 500.- Euro produzieren, in Deutschlan 700-800.-. Ich meine Endpreis.
Wenn,
WENN man eine Stückzahl von 2000 zugrunde legt....

Dann aber nicht pro Jahr, sonder pro Schicht, damit die Anschaffung der riesigen Blechpressen, wie sie aus der Automobilproduktion bekannt sind auch lohnen.

Ich mach einfach mal diese laienhafte Rechnung (nicht wirklich ernst gemeint) :
Wenn ich mal annähme, dass so eine Presse nur 4 Bleche pro Minute bearbeitet, dann:
4 x 60 Minuten = 240 Bleche pro Stunde
240 x 16 Stunden = 3840 Bleche pro Doppelschicht
3840 x 20 Tage = 76 800 Bleche pro Monat (bei 5-Tage Woche)
Da wir ja rationell arbeiten wollen, werden die Presswerkzeuge / Formen nur zu Wartungszwecken gewechselt. Wir brauchen also für jedes Blech einzelne Pressen zum Stanzen und zum Formen.
Damit die Pressen ausgelastet sind, müssen wir Kunden für knapp 100 000 Alu-Velomobile gleichen Typs anwerben.
Mit den Blechen alleine ist es natürlich noch nicht getan.

Wer arbeitet in der Autoindustrie, und kann meine Milchmädchenrechnung auf die Realität korrigieren?

Gruß
Martin D.

 

[Fabi]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

riesigen Blechpressen, wie sie aus der Automobilproduktion bekannt sind

Die Frage ist doch, ob es da nicht auch ne kleinere Lösung gibt. Ich fürchte ja man braucht für echt dreidimmensional gewölbte Bleche schon ne "richtige" Presse mit auch "richtigen" Formen. Wenn man jetzt die Bleche aber nur biegt, sollte das doch auch einfacher gehen. Die Resistance hat im WW2 Maschienenpistolen mit Hilfen von einfachen Formen und Wein/Saft/Most-Pressen hergestellt (Also mit Ausnahme des Laufs, der war natürlich gedreht). Ok, jetzt sind Maschinenpistolen sehr viel handlicher als Velomobile - trotzdem Frage ich mich ob man da nicht irgend eine Bastellösung machen kann, die keine 100m Halle voller 12m hoher Pressen vorraussetzt.

Hmm, kurzer Blick in Ebay zeigt, daß man Pressen eigentlich sehr günstig (4-stellig) bekommen kann. Auch in Größen, die für ein Velomobil interessant wären. Bräuchte man "nur" noch ne Möglichkeit an Formen zu kommen, die preislich auch eher im unteren 4-stelligen Bereich sind und zumindest mal 100 Pressvorgänge überleben.

Ob man wohl Formen aus Zement gießen kann? Vielleicht Faserverstärkt? Mit einer Stahlplatte unten drunter, die den Druck verteilt?

Fabi

 

[Jack-Lee]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Thermoplaste.
Da braucht man zwar auch ne 3D Form, aber man braucht keine direkten Pressen mit den kräften.
Heiß machen, reinlegen, gegenstück drauf fertig.
Dürfte doch deutlich billiger kommen, da man ja auch kein Stahl sondern auch andere materialien als Form nehmen kann

 

[ob-spm]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Moin,

Dann aber nicht pro Jahr, sonder pro Schicht, damit die Anschaffung der riesigen Blechpressen, wie sie aus der Automobilproduktion bekannt sind auch lohnen.

Selbst bei Bootswerften, die 4-stellige Produktionszahlen pro Jahr haben, ist der höchste Grad der Automatisierung oft die CNC-Fräse. Und wenn man sich dann mal den Unterschied zwischen z.B. einer Bavaria (hoher Output, relativ niedriger Preis) und einer Halberg-Rassy anschaut, dann wird einem nochwas klar: Die Bavaria wird in größeren Stückzahlen produziert - erkauft wird die Effizient mit vorgefertigten Teilen, was am Ende nicht paßt (GFK-Rümpfe sind eben innen nicht auf den Millimeter gleich, wenn sie aus der Form kommen) wird mit der Säge oder Sikaflex ausgeglichen.

Bei Halberg sind die Schiffe teurer, aber die Verarbeitungsqualität ist auch für den Laien leicht erkennbar höher. Die vermessen jeden Rumpf einzeln und die Teile für den Innenausbau werden dann mit der Fräse für exakt diesen Rumpf gebaut. Da gibt es wesentlich weniger mit Sika aufgefüllte Zwischenräume.

Das Problem, solange man nicht in wirklich gewaltige Stückzahlen wie beim Automobilbau kommt, ist also, daß man in Handarbeit mit gewisser maschineller Vorfertigung Effizienz vor allem durch einen Verlust an Qualität erkaufen kann.

Erst wenn in richtig großem Maßstab durch fast alle Produktionsschritte automatisiert gearbeitet wird und auch der Entwicklungsaufwand für die Teileproduktion lohnt, dann kann man bei effizienter hochgradig maschineller Fertigung auch wieder Verarbeitungsqualität erreichen.

Und die viele Handarbeit dürfte einer der Hauptfaktoren sein. Das wird auf absehbare Zeit auch in China nicht mehr so funktionieren - sicher noch die nächsten paar Jahre, aber wenn man gerade am Anfang einer Marktdurchdringung steht und dann die Produktion ins nächste Billigland verlagern muß, dann dürfte man auch ziemlich gekniffen sein.

- Olli

 

[JBode]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Und die viele Handarbeit dürfte einer der Hauptfaktoren sein. Das wird auf absehbare Zeit auch in China nicht mehr so funktionieren - sicher noch die nächsten paar Jahre, aber wenn man gerade am Anfang einer Marktdurchdringung steht und dann die Produktion ins nächste Billigland verlagern muß, dann dürfte man auch ziemlich gekniffen sein.

Ja, immer das Stichwort China ... Bei einer Qualität, die einer guten Fertigung in Europa entspricht, ist man inklusive der Transportkosten auf einem ähnlichen Kostenniveau wie wir es hier haben. Dann bleibt das Transportrisiko, Lieferzeiten, turn-around-Zeiten bei Reparaturen und ähnliches als Kostentreiber enthalten - und damit ein Problem.

Mittlerweile sind einige KFz-Hersteller wieder zu einheimischen Lieferanten zurückgekehrt ...

Ich denke die meisten VM Hersteller sind Betriebe unter 10 Personen (wenn der ausgelagerte Produktionsanteil anteilig hinzugerechnet wird). Synergieeffekte werden nur schwierig zu erreichen sein, da, so wie ich es mitbekommen habe die verschiedenen VM-Familien recht unterschiedlich und zudem - im Sinne einer "Massen"fertigung auch im gesamten nur sehr kleine Stückzahlen aufweisen.

Entwicklungskosten könnten gespart werden, wenn es eine öffentliche Entwicklung - an einer Universität/Fachhochschule gäbe - die dann kommerziell genutzt werden dürfte.

Ich halte, pi-mal-Daumen, bei einer Stückzahl von 10 VM pro Monat einen Preis unter 5kEUR nicht für machbar. Bei mehr als 50 pro Monat könnten wir vielleicht (bei vormontierten Komponenten) auf einen Preis in der Region von 3kEUR kommen. Weitere Kosteneffizienz wird dann erstmal auf sich warten lassen ... - dann wird eine größere Fertigungorganisation fällig! Die muss halt auch bezahlt werden.

Es ist leider eine Illusion, wenn ichdie Kosten die ein Hobby-Schrauber hat auf eine gewerbliche Fertigung hochrechne. Dort kann ich nicht mit Arbeitstunden unter 20EUR Kosten rechnen! Und wer will sich einem Fahrzeug anvertrauen, dass, sage ich mal sarkastisch, von einer unterbezahlten Putzfrau zusammengeschraubt wurde, die nicht einmal die Fertigungsvorschriften lesen kann?!?

Also: wir brauchen, wenn wir hier weiter diskutieren (und die Welt verbessern) wollen einmal so handfeste Zahlen, dass wir sie auch einer Bank für einen Finanzierungsantrag unterbreiten können. Sonst ist das hier vergebene "Liebesmüh"!


Jörg

 

[Kulle]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Thermoplaste.
Da braucht man zwar auch ne 3D Form, aber man braucht keine direkten Pressen mit den kräften.
Heiß machen, reinlegen, gegenstück drauf fertig.
Dürfte doch deutlich billiger kommen, da man ja auch kein Stahl sondern auch andere materialien als Form nehmen kann

Es gibt auch Glasfasertermoplaste, wie die Bodengruppe vom Versatile, und Alutermoplaste, wie von Alcon die Hyland-Platte.
Sind als Halbzeuge natürlich teurer als Blech, aber in der Verarbeitung sehr Schnell und exakt.
Gruß, Kulle

 

[rikschaprofi]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Hallo Kulle,

....., und Alutermoplaste, wie von Alcon die Hyland-Platte.
Sind als Halbzeuge natürlich teurer als Blech, aber in der Verarbeitung sehr Schnell und exakt.
Gruß, Kulle

Gibt es schon Anwendungsbeispiele von der Platte die mit den Anwendungen beim Fahrrad vergleichbar wären, oder meinst du so exakt wie im Hochbau üblich? Bring doch mal ein Muster davon mit...

Gruß Heiko

 

[eks]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Hallo Martin,

für eine Abschätzung mMn nicht abwegig. Ist nicht mein Gebiet, aber so wie ich das hörte:
In den seltensten Fällen wird einen große Presse (z.B.: http://www.schulergroup.com/major/p...9/2009_10_22_vw_china_pressenlinie/index.html ) exklusiv für ein Teil genutzt. Der Betreiber, das kann der Hersteller selbst oder ein Lieferant sein, wird unter Berücksichtigung von Standzeiten, Lagermengen, Materialkosten etc. mit verschieden Werkzeugen jonglieren. D.h. es wird nicht das Werkzeug ausgelastet, sondern die Presse, die ungleich teuerer ist.

Gruß
Eric

 

[Fabi]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

D.h. es wird nicht das Werkzeug ausgelastet, sondern die Presse, die ungleich teuerer ist.

Wir reden hier ja von Verhältnissen, wo noch nicht einmal ein ausgelastetes Werkzeug zu finanzieren ist. Miete für eine Industriepresse auch nicht.

Man bräuchte eine Technologie, bei der die Formen richtig billig sind. Die heutigen Velomobilhersteller können sich z.T. noch nicht einmal einen zweiten Formensatz leisten, den man ja nur mit Glasfaser abformen müßte. Da geht es also um Kosten von nur ein paar Tausend Euro.

Klar es geht da nicht nur um die paar Tausender für die Anschaffung und "nicht leisten können" und betriebswirtschaftlich keinen Sinn machen sind zwei paar Stiefel. Aber ich denke es zeigt ganz gut, wo sich der finanzielle Rahmen bewegt und daß Werkzeuge für 50000 Öre oder mehr einfach weit jenseits diesen Rahmens sind.

Fabi

 

[Patrick]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Ich halte, pi-mal-Daumen, bei einer Stückzahl von 10 VM pro Monat einen Preis unter 5kEUR nicht für machbar.

Ich kenne jetzt nicht die genauen Produktionszahlen der verscheidenen Alleweder Baureihen, bezweifle aber, daß es mehr als 10 Einheiten pro Monat sind. Unter 5kEUR scheint also zu gehen - in Europa!

Gruß,
Patrick

 

[eks]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Hallo Fabi,

mein Post bezog sich auf das Vorgehen in der Automobilindustrie. Ich bin da ganz Deiner Meinung, dass Vergleiche der Produktion von Autos (heute) mit der von Velomobilen vielleicht nett sind, aber jeder Grundlage entbehren.

Eric

 

[JBode]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Na ja. Das AW 4 ist nackt - fertig zu einem Preis von 3900EUR in der Priesliste. Wenn es dann mit Licht und für den Strassenverkehr tauglich da steht, bist Du auch schnell bei 4500. OK, das ist unter den von mir angegebenen 5kEUR. Von mir ausgegangen wäre mir das Alleweder 4 zuerst ein mal zu laut. Und wie der Stundenlohn beim zusammennieten des AW4 ist?

Alles andere (und auf diese anderen bezog ich mich) ist signifikant teurer ...


Jörg

 

[Kulle]

AW: Geschäftsmodell "Produktion von Velomobilen, Liegerädern, Trikes"

Hallo Kulle,
Gibt es schon Anwendungsbeispiele von der Platte die mit den Anwendungen beim Fahrrad vergleichbar wären, oder meinst du so exakt wie im Hochbau üblich?

Die Alucor Platten werden in Hoch- und Fahrzeugbau eingesetzt, das sind die aber die rollenformbaren.
Hyland ist für Fahrzeugbau und industrielle Anwendungen, Kästen und so Krams. Auf der Internetseite von Alcan findet man Verarbeitungshinweise und -beispiele.
Eine Materialprobe habe ich noch nicht.
Gruß, Kulle