gefedert oder ungefedert

[kris99]

AW: gefedert oder ungefedert

Kannst du auch konkret schildern, was passiert?

Der M+ kann bei Querkräften im Grenzbereich zu wenig Haftung haben und untersteuert dadurch abrupt. Ob das nur vom Reifendruck abhängig oder auch eine Materialfrage ist, kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich tippe aber auf die durch zu wenig Reifendruck basierende Verformung des Mantels.

Rutscht der Reifen nun weg oder hat er zuviel Haftung und das Trike kippt in der Kurve?

Ich habe die Erfahrung auf einem Up gemacht, bei dem der Reifendruck unter 4 bar war. Bei einer Bergabfahrt in einer Spitzkehre ist mir das Vorderrad plötzlich weg getaucht. Das war ein Gefühl als wäre ich auf eine Eisplatte gekommen. Da ich diese Strecke sehr gut kenne und mit diversen Rädern und Reifen schon gefahren bin, kann ich eindeutige sagen, daß das Wegrutschen des Vorderrades auf den Mantel zurückzuführen ist. Mit einem anderen Mantel mit zu wenig Reifendruck wird die Lenkung in der Kurve und / oder beim Bremsen langsam weich. In so einem Fall kann ich normalerweise einen Sturz verhindern.

Bei einer Probefahrt auf einem Trike habe ich dann ähnliches beobachtet. Da kommt ein Vorteil des Trikes zur vollen Geltung: es kippt nicht um, wenn es an Haftung verliert. Es fährt einfach geradeaus weiter - es untersteuert eben. Dummerweise habe ich den Reifendruck nicht nachgemessen.

Und die Frage war, ja, ob das mit anderen Reifen nicht passiert oder was da anders ist!

Beim M+ kommt es bei hohen Querbelastungen (Kurven) zu einer ungünstigen Verformung des Querschnittes aufgrund der stabilen Lauffläche im Gegensatz zur weichen Flanke. Dies kann zu einem abrupten Haftreibungsverlust führen.

Ich kenne keinen anderen Reifen, der so eine dicke Lauffläche und dünne Flanke hat. Aber ich kenne mit Sicherheit auch nicht alle Reifen, die es auf dem Markt gibt. Diesen plötzlichen Haftungverlust kenne ich nur vom M+.

Auf meinem "täglich" Up fahre ich seit Jahren den normalen Schwalbe Marathon und habe in den letzten 5 Jahren eine Panne gehabt, weil sich ein Draht durch die Lauffläche gebohrt hat. Glas usw. weiche ich aus, wenn ich es sehe. Ich sehe es aber nicht immer vorher. Trotzdem hält der normale M sich in der Pannenstatistik sehr wacker . Und im Grenzbereich verhält er sich auch ganz gutmütig.

Bei Reifen die in Kurven mehr Grip haben als die M+ ist die Kippgefahr natürlich gegeben.

Und bei den 7 Bar in den beiden vorderen M+ wird sich wohl nicht viel verformen, soweit ich das von schräg hinten beobachten kann.

Das stimmt wohl, bei 7 bar verformt sich wahrscheinlich nichts mehr.

Gruß

kris

 

[fluxx]

AW: gefedert oder ungefedert

Ich fahre jetzt seit 4 Jahren Trike (3 1/2 Jahre Nomad Sport, 3/4 Jahr Mungo Sport), Bereifung M+, MRacer, Kojak.

Wenn ich Grenzsituationen kenne, dann schnelles Fahren in engen Kurven. Und da stelle ich keine merkbaren Unterschiede zwischen den genannten Reifen fest (jeweils 7 Bar Druck).

Die Trikes rutschen, wenn Sand, Schotter, Schnee in der Kurvenaussenseite liegen, die Trikes kippen, wenn die Oberfläche griffig ist (bei unveränderter Schwerpunktlage).

Marginale Unterschiede könnte man sicher nur unter definierten Bedingungen und einem festgelegten Messverfahren feststellen.

flux.

 

[kris99]

AW: gefedert oder ungefedert

Hallo Flux,

Wenn ich Deine Erfahrung lese, dann bestätigt sich mein Verdacht, daß die M+ das von mir beobachtete Phänomen nur haben, wenn der Reifendruck zu niedrig ist. - Ich sollte wohl regelmäßiger den Reifendruck prüfen .

Gruß

Kris

 

[jannn]

Ich fahre derzeit ein Scorpion fx20 hinten gefedert, vorne nicht.
Mich würde interessieren, inwieweit/ob größere Räder hinten z. T. die Federung ersetzen können.. zB 28" Räder beim ICE vtx...

 

[Marc]

Ich fahre derzeit ein Scorpion fx20 hinten gefedert, vorne nicht.
Mich würde interessieren, inwieweit/ob größere Räder hinten z. T. die Federung ersetzen können.. zB 28" Räder beim ICE vtx...

Einfach gesagt (aus der Erfahrung mit 26" und 28" Vorder- und Hinterrädern am Trike):
Ein Rad das aufgrund seines großen Durchmessers nicht in ein Loch fällt, oder durch den grösseren Radius leicht über Kanten rollt, braucht weniger (oder keine) Federung und ist gleichzeitig schneller und bequemer auf schlechten Wegen (Hamburger Radwege, Schotter, Waldwege, etc) als ein gefedertes 20" Rad.

 

[j.p.]

Ich fahre ein Azub t Fly X, also 3 x 26”. Anfangs mit der Conti Standardbereifung, dann mit anderen MTB Reifen. Als vor etlichen Jahren sie Renn MTBs von 26” auf 27,5/29 “ umgestellt wurden, wurden sie handgemachten Rennreifen zu zivilem Preis verkauft. Ich habe sie auf das MTB meiner Tochter montiert, ein Unterschied war zu merken.
Das Zauberwort ist response, nachdem ich mir der VR Federung des Azub, harte Federn, nicht glücklich war, fahre ohne nennenswertes Gepäck und habe bekleidet wohl 90 kg.
Habe getauscht gegen Rene Herse
früher hatte ich auf dem RR den Conti Competition, handmade, aber auch in 25 mm genial. Halt teuer.
Die VR Federung wurde getauscht, Azub ist ja bekannterweise sehr kulant, allerdings hat der Reifen schon viel gebracht. HR mit Stollen, Herbst und Winter. Sonst immer Diamantprofil.
Marathon + ist sicher was für Commuting, sonst aber nix.
Ich fahre die Reifen mit 2,5/3 Atü, aus der Dackelschneiderepoche bin ich raus-
Fazit: in 20/24” gibt es wenig Auswahl, da bin ich froh über 26”.
Federung geht auch über die Reifen, es muss sie halt geben

 

[StMa]

Ich denke man kann das mit der Federung wirklich gut nur rausbekommen, wenn man mal Räder Probe fährt. Grundsätzlich sind trikes nur begrenzt schnell und ich fahre mit einem 20 Jahre alte Alu Rennrad mit Bergzeitfahrlaufrädern (gute tiefe Position) bei gutem Teer und unter im welligem Terrain 2 km/h schneller. Nur nie so lange und so entspannt.
Für mich hätte gerade im Hardtwald mit Wurzelaufbrüchen ein VTX eher das Gegenteil gebracht ( bin exakt dort für 2 Tage ein nur hinten gefedertes ICE Trike gefahren), weil ich diese schiefen kurzen Wellen ohne Federung sehr unangenehm empfand. Große Räder bringen da wenig.
Zudem sollte das auch der Alltagsrenner sein. Aber ich fahre auch gern mal auf einer 70 km Runde am untersee (Bodensee) Rennradler mit meinem Reiserad kaputt.

Trikes gewinnen eher auf den längeren Strecken und bei Wiederholung. Mein eingemessenes Reiserad lässt sich schon gut lange fahren, aber ab 120 km ist das ICE Sprint X26 viel bequemer. Ein Velomobil würde bei 90 Prozent der Alltäglichen Fahrten stören und gefährlicher sein. Nur auf den langen Strecken 3 Mal was bringen und dann wieder auf Strecken (wie abwärts den Murgtalradweg) bei schlechterer Teerqualität bzw engen Kurven eher stören. Zudem ist die gesellschaftliche Akzeptanz gerade noch so mit Trikes gegeben, mit Velomobilen kann man nicht mehr, ohne ständig komische Kommentare zu bekommen, fahren.

Azub gefielen mir optisch nicht, Steintrikes und velomo hatten keinen lokalen Händler (nicht Probefahren), HP velotechnik war mir zu weich. Die ICE Federung wippt inzwischen selbst bei hartem Tritt nicht mehr und hat es anfangs auch nur (aufgrund von nicht rundem Tritt) nur sehr wenig getan.

 

[StMa]

und warum ich kein Rennrad mehr fahre. Wäre eh alt und nicht mehr Stand der Technik. Komm mit 39-25 (Vorne Hinten) kaum noch steile berge hoch. Keine Feldwege möglich, schlechte Radwege ein Katastrophe und man kann kaum was mitnehmen (schon ein Problem auf mittleren Strecken, Werkszeug, Regenjacke und dann geht schon kaum noch was zu essen). Hohes Risiko bei schlechten Wegen. Mit den ICE Trike und den Taschen (https://icletta.com/products/liegeradtasche-radical-allfa-fur-ice-modelle-ab-2019) (und immer noch super Fahrverhalten) kann man selbst für 150 km alles mitnehmen und muss auf einer Tagestour von 300 km nur einmal "tanken" fahren. Selbst voll geladen mit den Taschen und den großen Ortliebs fährt das Rad immer noch super gut "bergrunter" und mit der Rohloff komme ich immer noch 15% hoch.

 

[tieflieger]

@StMa schon mal selber Velomobil gefahren? Also wirklich aus Erfahrung sprechend?

Wage mich mit Liegerad auch gelegentlich auf mildes Gelande, Steinbelag gibt es hier in den Niederlande auch. Hab mein Eigenbau CArbonrad von 451 vorn umgebaut auf 26 zoll udn später noch mal auf 28. Fahre jetzt etwa 30.000 km vollgefedertes Velomobil. Vorallem das seitliche wacklen bei ungleiche Bodenunebenheiten ist beim Dreirad unangenehm.

Es spielen mehrere Sachen durcheinander, die das Fahrkomfort beeinflussen. Grossere Laufräder laufen besser uber kleinere Hindernisse weil das Verhälltnis schrumpft. Dickere Reifen mit grosseren Luftkammer haben eben ein dickeres Luftkissen. Und das Kissen muss nicht Bretthart gepumpt sein. Geschmeidige, gute Reifen sind bei gleichen Druck auch viel Komfortabeler, weil sie weniger wiederstand beim nachgeben bieten. Deshalb rollen die auch leichter, weniger Rollwiederstand.

Federung hatt grenze, kann z.b. auf Steinbelag in eine Resonanzfrequenz kommen, wobei sich die Impulse stapeln und das Fahrrad ausser Kontrolle gerät. Bei kleine Sachen wie raues Asfalt spricht ein sanften geschmiedigen Reifen sofort an, Federung nicht immer. Grosse Hindernisse wie ein Drempel oder schräge Bordstein sind aber so gross das ein Reifen dazu nicht ausreichend Federweg zur verfugung hatt, das macht Federung dann oft besser.

Am anfang meiner Liegekarriere hab ich Räder mit kleine Hinterräder gehabt, beides mit 451. Und Alleweder mit 406. Ein kurzeres Fahrrad hatt seine Vorteile aber fur mich uberwiegen die Nachteile von kleine Hinterräder. Vorallem das die Kette dauernd in Bodennahe ist, und sich in die schmutz und schlammswelle befindet die vom Hinterrad geworfen wird. Und man muss mit teuere und spezialteile fahren, um ausreichend Entfaltung zu haben.

 

[StMa]

@StMa schon mal selber Velomobil gefahren? Also wirklich aus Erfahrung sprechend?

nein, aber ich weiß, dass ich mit 45-55 im Hardtwald keinen Spass haben werde (zu viel Rad-Verkehr zu langsam etc. & ich müsste ja schneller werden, damit es Sinn macht) und ich in Karlsruhe Stadt Probleme hätte (Wendekreis). Dafür bin ich auch inzwischen genug mit Velomobilen (Milan) zusammengefahren oder sie bei Problemen in der Stadt gesehen.
Ich fahre aktuell im Winter 28-29, im Sommer locker 32 und wenn ich mich mal "Abreagieren muss" 35 km/h (jeweils Cruisegeschwindigkeit in der Ebene / zur Arbeit). Alles andere ist dann zu schnell aufgrund des langsamen Verkehrs plus Fussgänger und ich müsste schlechtere Strecken (länger und mehr Verkehr fahren) fahren.
Der meiste Radverkehr fährt dort zwischen 18-25 km/h.

Wage mich mit Liegerad auch gelegentlich auf mildes Gelande, Steinbelag gibt es hier in den Niederlande auch. Hab mein Eigenbau CArbonrad von 451 vorn umgebaut auf 26 zoll udn später noch mal auf 28. Fahre jetzt etwa 30.000 km vollgefedertes Velomobil. Vorallem das seitliche wacklen bei ungleiche Bodenunebenheiten ist beim Dreirad unangenehm.

Die Vorderradfederung (jetzt 27000 km gefahren) ist trotz oder gerade wegen der Elastomere und der Konstruktion ziemlich genial. Schönes Ansprechverhalten mit Anti Dive Geometry und No Brake Steer, da die Spurbreite unverändert bleibt. Gerade dieses seitliche Wackeln fand ich ohne Federung unangenehmer und mit Federung geht es deutlich besser.

Es spielen mehrere Sachen durcheinander, die das Fahrkomfort beeinflussen. Grossere Laufräder laufen besser uber kleinere Hindernisse weil das Verhälltnis schrumpft. Dickere Reifen mit grosseren Luftkammer haben eben ein dickeres Luftkissen. Und das Kissen muss nicht Bretthart gepumpt sein. Geschmeidige, gute Reifen sind bei gleichen Druck auch viel Komfortabeler, weil sie weniger wiederstand beim nachgeben bieten. Deshalb rollen die auch leichter, weniger Rollwiederstand.

ich fahre da fürs Trike ausreichend schnelle CCU, die auch sehr gut haften. Daher kann ich da auch bei schlechten Wetter flott weiterfahren (Vorteil zum Aufrechtrad, wo man bei jeder Kurve durch Dreck vorsichtig sein muss).

Federung hatt grenze, kann z.b. auf Steinbelag in eine Resonanzfrequenz kommen, wobei sich die Impulse stapeln und das Fahrrad ausser Kontrolle gerät. Bei kleine Sachen wie raues Asfalt spricht ein sanften geschmiedigen Reifen sofort an, Federung nicht immer. Grosse Hindernisse wie ein Drempel oder schräge Bordstein sind aber so gross das ein Reifen dazu nicht ausreichend Federweg zur verfugung hatt, das macht Federung dann oft besser.

die ICE Federung ist zwar nicht für seine "Weichheit" bekannt, spricht aber schön an. Mit nun 27000 km habe die noch nie in Resonanz gebracht und selbst mit 75 km/h vollgepackt bergab ein Genuss zu fahren. Selbst die großen Französischen "Bremshuppel"/Drempel bringen da nix zu schwingen.

Am anfang meiner Liegekarriere hab ich Räder mit kleine Hinterräder gehabt, beides mit 451. Und Alleweder mit 406. Ein kurzeres Fahrrad hatt seine Vorteile aber fur mich uberwiegen die Nachteile von kleine Hinterräder. Vorallem das die Kette dauernd in Bodennahe ist, und sich in die schmutz und schlammswelle befindet die vom Hinterrad geworfen wird. Und man muss mit teuere und spezialteile fahren, um ausreichend Entfaltung zu haben.

Hinten würde ich immer nur groß fahren, selbst mit dem kurzem Rohloff Umwerfern sind da 20 Zoll Räder hinten nicht akzeptabel für mich. Daher habe ich auch ein 26 Hinterrad. Alleweder würden auf meinen Alltagsstrecken ausser Regenschutz nichts bringen. Trotz Optimierung meiner Strecke muss ich 5 km durch die Stadt und ums Schloss rum. Allein die wichtige Durchfahrung der Unterführung beim Albtalbahnhof wäre für viele schnelle Velomobile aufgrund des Fehldesigns (Abfahrt und Auffahrt weissen keinen Übergang zur Ebene auf / man würde mir der Nase aufschlagen).

Schon mit dem aktuellen Tempo gehöre ich zu den schnellen 4-5 Mitarbeiter des KIT Campus Nord. Nur noch paar wenige Rennradler mit AeroBikes (sehr selten sind marginal schneller). Ausserhalb des Waldes gibt es mehr Ampeln und mehr Verkehr und ich kenne inzwischen nach über 20 Jahren so ziemlich jede Strecke mit fast allen Schwellen, Schienen, Ampeln und Problemen.