FAQ: Velomobil-Grundwissen

[Struthocamelus]

jetzt in ähnlicher Form und Qualität ihre jeweiligen Modelle und deren Versionsgeschichte beschreiben würden

Das issne idee!!

 

[KaHa]

Hallo Christoph, MoinMoin zusammen,

Wie immer (und von Dir gewohnt, Christoph) der Hammer.
Viele Lob-Aspekte haben die Vorposter schon gebracht, darum hab' ich oben auch geliked...

Auf einige Aspekte deines Posts möchte ich eingehen und zwar...

Und wie? Im Forum gehen Dinge unter; und auch das Wiki halte ich für nicht geeignet, ...

Hier teile ich komplett deine Aussage und ziehe aber andere Schlüsse draus.
Denn aus meiner Sicht ist zwar das von @Reinhard (so wie ich ihn verstanden habe) aus praktischen Gründen (einfache Anbindung an die Foren-Software) verwendete Doku-Wiki sehr unhandlich und letztlich - für mich - ein Grund (von zweien) dafür, dass ich mit dem Schreiben im Wiki sehr zurückhaltend bin.
(Der zweite Grund ist, dass ich selbst noch nicht genug Wissen / Erfahrungen gesammelt habe, um signifikant und hilfreich Wissen beisteuern zu können)

denn wenn alle daran schreiben können, dann fühlt sich am Ende niemand dafür verantwortlich. Ich denke, es sollte zwar eine Gemeinschaftsarbeit sein, die aber zentral koordiniert wird.

Hier bin ich anderer Meinung und zwar aus mehreren Gründen:

• Ich vermute, dass jede Wissens-Sammlung über kurz oder lang zu unhandlich wird, wenn sie "hintereinanderweg" geschrieben wird.
  Und darum werden Wissens-Sammlungen zunehmend immer wieder als Hypertext geschrieben.
  Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie aus einem Autorenprojekt ein Wiki wurde, ist das früher von Stefan Münz begonnene und über viele Jahre verantwortete SelfHTML, das eben heute auch als Wiki (m.E. sehr erfolgreich) weitergepflegt wird.
• Hypertexte benötigen, wenn sie stark anwachsen, in der Regel eine geeignete Pflege-Umgebung.
  Und hier haben sich naturgemäß die Wiki-Systeme etabliert.
  Meiner Meinung nach kann man sich natürlich auch da trefflich über die Engines und die Plain-Text-Format-Vorlieben streiten.
• "Wenn alle daran schreiben können" ist nicht zwingend ein Argument für oder gegen Wikis als Pflege-Engine bzw. als Hypertext-Generatorgrundlage. Das könnte man über organisatorische / administrative Bedingungen lösen.
  Auch hier im Forum sind wir ja als Gäste nur innerhalb der Threads schreibberechtigt, haben aber keine Admin-Berechtigungen.

Das ist aber natürlich in keinster Weise eine Kritik an deiner Arbeit sondern so zu verstehen...

Ich würde mich über konstruktive Kritik und Ergänzungen freuen; sei es hier im Thread, oder direkt als Merge-Requests.

Insoweit erstmal einen schönes Wochenende,
viele Grüße,
Ciao, Klaus

 

[Reinhard]

Denn aus meiner Sicht ist zwar das von @Reinhard (so wie ich ihn verstanden habe) aus praktischen Gründen (einfache Anbindung an die Foren-Software) verwendete Doku-Wiki sehr unhandlich und letztlich - für mich - ein Grund (von zweien) dafür, dass ich mit dem Schreiben im Wiki sehr zurückhaltend bin.

Die Wikis funktionieren doch alle ziemlich ähnlich, egal ob das nun ein DokuWiki wie hier, oder ein MediaWiki (bei selfhtml) ist. Ich wüsste auch nicht, was am DokuWiki "unhandlich" sein soll? Jedenfalls kein Grund nix zu schreiben, aber ein Vorwand ...

Ich kann sicherlich auch ein MediaWiki anbinden, nur wird das leider keinen Schub auslösen. Fazit über die Jahre ist, dass alle Leute, die mal groß was im Wiki machen wollten, schlicht nix bis kaum etwas gemacht haben. Und das liegt eher nicht an der Wiki-Software sondern daran, dass ein Wiki pflegen Arbeit ist und das merkt man erst dann, wenn man sich damit beschäftigt.

 

[Luton]

Auch von mir ein herzliches Dankeschön für die tolle Velomobil-Grundwissen-Arbeit!

 

[DoktorHh]

@Christoph Moder
Da kann ich mich meinen Vorschreibern nur anschließen. Großer RESPEKT!!
Es ist nur so eine (Riesen-)Menge Text. Kann man das nicht ein wenig besser strukturieren? Einklappen/Ausklappen oder so? Hyperlinks aus einem Inhaltsverzeichnis. Ich versteh ja nix von der (Software) Technik.
Noch was: Wie kann wer das jetzt erweitern? Insbesondere zusätzliche Bilder, Zeichnungen usw. Habe ich noch nicht verstanden und in einem Forum ist doch die Möglichkeit der Schwarmintelligenz grundsätzlich nutzbar, oder? Ok, bei dem Wiki scheint es nicht zu gehen. Nicht einfach genug? An der Motivation der Mitglieder kann es m.E. nicht liegen.
Gerade wo ich mich selbst dem Thema/den Themen mehr widmen werde/will, wäre ich an noch mehr Futter interessiert.
Dok

 

[AntoineH]

Momentan ist der Text nur im Quellformat vorhanden; aber ich will in nächster Zeit eine Ausgabe als HTML und PDF basteln, mit Inhaltsverzeichnis und Suchfunktion.

Das ist nochmals eine Menge Arbeit...

 

[Pauli]

Ich dachte ich wußte fast alles über Velomobile....jetzt nachdem ich die tolle Arbeit von Christoph gelesen habe merke ich doch schon das dem lange nicht so war...... DANKE für die tollen Infos

 

[tieflieger]

Ich finde es auch ein sehr gutes stuck Christoph, beim Oliebollentocht haben wir uns leider nu kurz gesprochen.

Was ich noch vermisse ist bei aerodynamik ein stuck uber was die Amerikaner wetted surface nennen. Um so grosser der oberflache die vom wind umstromt wird, um so mehr wiederstand bringt das. Deswegen ist es gunstiger ein etwas kurzeres velomobil zu bauen. Ich meine das das auch beim Kamm heck mitspielt und die ungunstige resultate von rad aussen velomobile mit beeinflusst. Beim rad drinnen hatt mann nur 1 mal die radaussenseite im wind. Bei freistehende rader, ist in der zigare auch noch die oberflache vorhanden, und dann die innen und aussenseite beim freistehenden rad. Also 3 mal, statt 1.

Grusse, Jeroen

 

[Christoph Moder]

Vielen Dank für eure positiven Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge!

Zum Inhalt:

Es gibt hier seit einiger Zeit, im VM-Faden verstreut, Überschriften, die mit VM 1x1 anfangen.

Ja, die muss ich auch noch durchforsten. Aber der erste Blick hat gezeigt, dass da viel subjektives Empfinden und Abschweifen dabei ist. Da fehlt mir teilweise die Allgemeingültigkeit. Mal sehen.

fehlt mir das komfortablere Laufverhalten. Große Räder rumpeln nicht durch jedes kleine Loch.

Ok, ist notiert.

Verbindung mit VM 1×1 und Forumswiki - jedenfalls als link - toll, damit es übersichtlich bleibt.

Ok.

Nur, wo sind die Basis-Fragen: Was ist ein VM? Wie teuer ist es? Warum sieht man die nicht!

Stimmt, so ein Abschnitt mit ein paar grundsätzlichen Fakten wäre für Anfänger gut.

Bis auf das eine "FIXME" bei der Rputenplanung und der bereits angesprochenen Modellübersicht (evt. sogar mit Historie) habe ich auf die Schnelle nichts vermisst.

Thematisch fällt mir auch nicht mehr viel ein. Und ich glaube nicht, dass ich inhaltlich große Fehler gemacht habe.

Aber wir haben hier erstens einige Leute mit sehr viel Wissen im Ingenieursbereich; ich denke, denen fallen noch etliche Ungenauigkeiten auf. Ist ja schließlich alles nur Halbwissen, von dem mir teilweise der Hintergrund fehlt.

Und zweitens ist es natürlich sehr aus der Perspektive eines klassischen Dreirad-VMs mit großem Hinterrad geschrieben. Ich will das auch gar nicht juristisch korrekt umschreiben, so dass auch Quattrovelo und Velayo überall berücksichtigt werden, denn dann würde der Text unleserlich. Aber an ein paar Stellen müsste man das wohl schon erwähnen.

Was ich immer noch suche (vielleicht gibt es da ja schon was?) wäre ein vergleichbarer Querschnitt von Modellen, Bauformen und Herstellern.

Ideal fände ich es, wenn die verschiedenen VM-Produzenten jetzt in ähnlicher Form und Qualität ihre jeweiligen Modelle und deren Versionsgeschichte beschreiben würden.

Ja, das wäre schön. Aber wir als Laien kennen v.a. unsere eigenen Fahrzeuge, aber nicht im Detail den Rest der Welt. D.h. hier wären Hersteller und Händler gefragt - oder es müsste eben eine wirklich gut koordinierte Gemeinschaftsarbeit sein.

Eigentlich wird bei Tragflächen die Luft an der Oberseite beschleunigt, da schnelle Strömungen einen Unterdruck erzeugen.

Das hatte ja @labella-baron schon gut erklärt: Damit das Flugzeug nach oben gedrückt wird, muss die Luft nach unten.

Zur Technik:

Sowas als GIT-Archiv war mir neu, hat aber sicher Vorteile gegenüber einem Wiki.

Mein Grund: Sphinx mit ReStructuredText bietet einfach viel mehr Möglichkeiten als ein Wiki

Ich würde einen Ort bevorzugen, welcher von einem breiten Publikum verwendet wird. Aus diesem Grund fände ich Wikipedia oder Wikipedalia einen guten Platz.

Du meinst, zum verlinken? Ja, wäre gut. Zum Schreiben eher nicht, da ist das Thema zu speziell.

Und ich habe Gitlab nur wegen derer continuous integration genommen, weil dort automatisiert aus dem Quelltext besser lesbare Ausgabeformate wie HTML mit Inhaltsverzeichnis oder PDF generiert werden können. Kann ja dann trotzdem an prominentere Stellen kopiert werden.

Wie sieht es beim Githubsystem mit Fotos, Grafiken und Tabellen sowie Aufzählungszeichen etc aus?

Geht alles. Genauer: Geschrieben ist es als reStructuredText; das erlaubt sehr weitgehende Formatierungen und ist auch erweiterbar. Bei Gitlab wird es zudem als Markdown interpretiert und dargestellt (daher die Dateiendung *.md); das ist halbwegs kompatibel für einfache Layouts.

Ich vermute, dass jede Wissens-Sammlung über kurz oder lang zu unhandlich wird, wenn sie "hintereinanderweg" geschrieben wird.
Und darum werden Wissens-Sammlungen zunehmend immer wieder als Hypertext geschrieben.
Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie aus einem Autorenprojekt ein Wiki wurde, ist das früher von Stefan Münz begonnene und über viele Jahre verantwortete SelfHTML, das eben heute auch als Wiki (m.E. sehr erfolgreich) weitergepflegt wird.

Hmm ... ein Wiki als Gemeinschaftsprojekt funktioniert vielleicht bei sehr breiten Themen wie der Wikipedia. Aber die meisten eng fokussierten Wikis dürften nur von sehr wenigen Leuten geschrieben werden, so dass es von der Benutzung her eher ein CMS als ein Wiki ist. Bei SelfHTML kenne ich die Hintergründe nicht, würde mich aber wundern, wenn da mehrere Leute dauerhaft beitragen.

Oder, was vielleicht auch ginge: die einzelnen Unterkapitel auf einzelne Wiki-Artikel aufspalten, und daraus dann das zusammenhängende Dokument erzeugen. Da stört mich nur die beschränkten Wiki-Formatierungen, und das Doku-Wiki mag ich auch nicht so gerne.

Es ist nur so eine (Riesen-)Menge Text. Kann man das nicht ein wenig besser strukturieren? Einklappen/Ausklappen oder so? Hyperlinks aus einem Inhaltsverzeichnis.

Ja, natürlich; das ist mein Ziel mit dem HTML-Export. Ausklappen ist auch eine gute Idee.

Wie kann wer das jetzt erweitern? Insbesondere zusätzliche Bilder, Zeichnungen usw. Habe ich noch nicht verstanden und in einem Forum ist doch die Möglichkeit der Schwarmintelligenz grundsätzlich nutzbar, oder?

Ja, schon. Entweder runterladen, ändern, und mir schicken. Oder wenn man einen Gitlab-Account hat, gleich einen Pull-Request einstellen, oder ich kann die entsprechenden Accounts dann auch mit Schreibrechten versehen.

Das ist nochmals eine Menge Arbeit...

Nein, grundsätzlich funktioniert es schon, nur am Aussehen könnte man noch feilen:

• als Sphinx-HTML
• als Sphinx-PDF

 

[spargelix]

Damit das Flugzeug nach oben gedrückt wird, muss die Luft nach unten.

Ein Flugzeug fliegt nicht, weil "Luft nach unten gedrückt" wird (das gilt bestenfalls für einen Senkrechtstarter und ist selbst in diesem Fall physikalisch nicht richtig), sondern (im allgemeinen) weil es vom Unterdruck, den die schneller fließende Luft auf der Oberseite der Tragfläche erzeugt, nach oben gesaugt wird.
Natürlich trägt der Anstellwinkel der Tragfläche (vor allem bei vollsymetrischen Profilen) zum Auftrieb bei, aber in der Regel kommt diese Profilart bei reinrassigen Kunstflugmodellen zum Einsatz - und die haben dann so viel Power, daß sie sie auch senkrecht hochgezogen werden können.
Der Einstellwinkel ist der Winkel der Tragfläche relativ zur Normallage, der Anstellwinkel ist der Winkel der Tragfläche relativ zur Bewegung und führt, wenn er zu steil ist, zum Strömungsabriss und meist wegkippen über die Seite, was oft in Trudeln mündet > finaler touch down.
Ich konnte noch keinen trudelnden Flieger aktiv fangen; entweder das Ding hat so gutmütige Flugeigenschaften, daß es sich mit "Finger weg von den Knüppeln" selbst fängt oder es gibt buntes Kleinholz.

Ansonsten Daumen hoch für die prima Zusammenfassung.

Gruß vom spargelix


Edit: es geht in meinem Fall um ferngesteuerte Modellflieger

 

[labella-baron]

so dass auch Quattrovelo und Velayo überall berücksichtigt werden, denn dann würde der Text unleserlich. Aber an ein paar Stellen müsste man das wohl schon erwähnen.

Vielleicht auch die Vor- und Nachteile von "Scheiben-VM", welche ja früher einen größeren Anteil hatten und immer noch der Traum von vielen ist.

 

[Timi]

Hallo, ich schließe mich an und auch von mir ein großes Lob an diese ausführliche Arbeit. Für mein Selbstbauprojekt sehr wertvolle Informationen. Dankeschön

 

[DF_Novize]

Vielen Dank an @Christoph Moder für die anschauliche Zusammenstellung. Vor einigen Jahren hat mir ein Freund von seinem Milan erzählt und ein paar Bilder gezeigt. Dann hat er mir noch den Hinweis auf das Velomobilforum gegeben. Irgendwann konnte ich in seinem Milan auch Probesitzen und aufgrund des deutlichen Größenunterschiedes mit ein paar Kissen ein paar Meter probefahren. Damit war ich dann infiziert. Ich habe mich kreuz und quer durch das Forum gelesen. Man bekommt dadurch viele Informationen, die weit verstreut im Forum zu finden sind und auch mir an der ein oder anderen Stelle weiter geholfen haben. Wenn ich heute frisch in das Forum schauen würde, könnte ich dieses FAQ: Velomobil-Grundwissen von @Christoph Moder nicht schnell an prominenter Stelle finden und würde wieder genauso anfangen. Frage an @Reinhard könnte man das nicht auch anheften, dass es im Velomobilforum immer mit oben erscheint?
Gruß DF_Novize

 

[Kurbel]

Ein Flugzeug fliegt nicht, weil "Luft nach unten gedrückt" wird (das gilt bestenfalls für einen Senkrechtstarter und ist selbst in diesem Fall physikalisch nicht richtig), sondern (im allgemeinen) weil es vom Unterdruck, den die schneller fließende Luft auf der Oberseite der Tragfläche erzeugt, nach oben gesaugt wird.
Natürlich trägt der Anstellwinkel der Tragfläche (vor allem bei vollsymetrischen Profilen) zum Auftrieb bei, aber in der Regel kommt diese Profilart bei reinrassigen Kunstflugmodellen zum Einsatz - und die haben dann so viel Power, daß sie sie auch senkrecht hochgezogen werden können.
Der Einstellwinkel ist der Winkel der Tragfläche relativ zur Normallage, der Anstellwinkel ist der Winkel der Tragfläche relativ zur Bewegung und führt, wenn er zu steil ist, zum Strömungsabriss und meist wegkippen über die Seite, was oft in Trudeln mündet > finaler touch down.
Ich konnte noch keinen trudelnden Flieger aktiv fangen; entweder das Ding hat so gutmütige Flugeigenschaften, daß es sich mit "Finger weg von den Knüppeln" selbst fängt oder es gibt buntes Kleinholz.

Christoph hat es IMHO völlig richtig beschrieben und dabei auch nicht unnötig kompliziert.

Wenn ein Flügel nicht gerade dicht am Boden fliegt, dann sind der Unterdruck auf der Flügeloberseite und die Tatsache, dass Luft nach unten gedrückt (bzw. beschleunigt) wird, zwei Aspekte ein und des selben Vorgangs, die sich eben nicht gegenseitig ausschließen. Die Art des Flügelprofils ist dabei übrigens relativ nebensächlich, selbst für einen Papierflieger ist es so.

Ich konnte bisher jedes Trudeln beenden, bei dem ich selbst im Flugzeug saß, und ich hoffe, das bleibt so.

 

[Felix]

Um so grosser der oberflache die vom wind umstromt wird, um so mehr wiederstand bringt das.

Ich hatte das mal aufgedröselt, das macht nicht so viel aus. Ich kann die Formeln raussuchen, aber das ist höchstens für Selbstbauer interessant.

Ich meine das das auch beim Kamm heck mitspielt und die ungunstige resultate von rad aussen velomobile mit beeinflusst.

Das sind eher die 3 Stirnflächen mit Verwirbelungen als die größere Oberfläche.

 

[neksöl]

@Christoph Moder
genau das hat seit Jahren gefehlt. Vielen Dank für diese Sisyphusarbeit! Geballtes Wissen mit
physikalisch-technischen Kenntnissen und jede Menge Erfahrung.
vielleicht könnte man das Ganze noch mit Fotos/Skizzen “aufpäppeln” und als Drucksache herausgeben?
Finanziell getragen durch Forumsmitgliedern.
ich würde mich sofort beteiligen.
gustav

 

[Goerk]

Hab jetzt erst kapiert, dass man zum lesen einfach das PDF öffnen kann, geht auch aufm TablePhone.
@Christoph Moder : Das ist mal ganz großes Damentennis, allererste Kajüte! Enorm bestechend ist die unaufgeregte, flüssig lesbare Form der VelomobilKompetenz! Enthusiasten wie Interessierte werden hier gleichermaßen an der Pforte ihres Informationsbedarfs abgeholt und eingesogen. Chapeau für deine Akribie und Langstreckentauglichkeit, die dieses Projekt definitiv fordert.

Gerne würde ich genauso wie Gustav ein Coffeetable Printobjekt in Händen halten. Das könnte ein vermarktbares Ergänzungsprodukt sein, dass auch so manche Beratungslücke bei den Händlern schließen könnte. Attraktive Fotos und technische Illustrationen wären dafür von Nöten. Vielleicht kannst du dafür eine Liste erarbeiten, welche Darstellungen erforderlich sind? Aus Foristenfotos und paar flinken Vektorstrichen kann man schon ein bisschen Eyecandy zaubern und Textinhalte um die visuelle Ebene erweitern. Mit Fotos und Grafiken kann ich n bisschen was und würde mich da anbieten beizusteuern.

 

[Marc]

@Christoph Moder Wow!
Nicht nur sehr gut zusammen getragene Info, das ist auch richtig gut geschrieben!

 

[Gear7Lover]

Super Sache Christoph. Grosses Lob. Sehr fundiert. Praktisch fehlerfrei (was wird andernorts teils für Müll verzapft). Ich denke wenn eine einzelne kompetente Person sowas schreibt ist die Trefferquote einfach viel höher wie wenn jeder der sich bemüssigt fühlt seinen Senf dazugibt.

Ich bin zu blöd für das Github-Züügs. Drum hier etwas Kritik:
Du setzt Vorwissen voraus. Dadurch hängst Du Neulinge fachlich ab. Du müsstest die Fachbegriffe erklären. Z.B. was sind Lenkplatten?
Die Zusammenhänge z.B. beim Fahrwerk sind komplex. Ein Bild oder eine Skizze würde manchenorts helfen. Velomobiel.nl hat ein paar gute Fahrwerkserklärungen in Wort und (bewegtem) Bild.
Modellübersicht gips bei @Elmi. Würde ich verlinken.

 

[berbr]

Modellübersicht

Wie wäre es mit dieser?