Fahreigenschaften von Liegerädern

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Hallo erstmal, mein erster Foreneintrag hier. ;-)
Ich finde die Frage von Strand 17 nicht ganz unbedeutend.
Als ich vor ca. 2 Jahren als ich mit dem Liegeradeln anfing und die ersten Räder probegefahren hatte ich mir bzgl. der Fahrstabilität und dem verwendeten Nachlaufen genau die gleichen Fragen gestellt. Ich fand dass das Lenkverhalten von Liegerädern irgendwie synthetisch wirkt, man hält das Gleichgewicht eher mit dem Verstand und nicht aus der Körpermitte heraus. Auch jetzt nach vielleicht 3000km auf meinem Highracer fühle ich mich immer noch unsicherer, als auf dem Rennrad. (Habe aber trotzdem deutlich mehr Spaß ;-))
es würde mich nicht wundern, wenn genau dieses Gefühl viele Leute vom Liegeradeln abschreckt und auch einen gewissen Beitrag zur sinkenden Verbreitung (falls das stimmt, ich kenne mich nicht so gut in der Szene aus) von Einspurern leistet.
beim Mountainbike gab es vor ca. 4-5 Jahren nochmal einen großen Wandel, weil man nach 30 Jahren herausgefunden hat, dass ein extrem großer Lenkwinkel zu einem besseren Fahrverhalten und weniger Einfedern beim Bergauffahren führt.
Würde mich sehr freuen, wenn jemand für Liegerädern eine ähnliche Entdeckung machen würde, auch wenn ich mich inzwischen weitestgehend dran gewöhnt habe.
 
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Hallo Zusammen,

Hier geht es so schnell es ist schwierig rechtzeitlich zu antworten...

@CalMar und @Kalli
Danke für die Messungen/Schätzungen. Wie hat euer Umbau die Lenkkräfte/Fahrverhalten bei niedrige Geschwindigkeiten beeinflusst? Mit eine flachere Steuerkopfwinkel am mein Tieflieger habe ich den Eindruck es fährt besser bei höhere Geschwindigkeiten aber schlechter im Schrittfahrt.

@smö und @Felix
Dass mit fast vertikale Steuerkopf und umgedrehte Gabel ist ein Konfiguration über welche ich gelesen habe. Hat jemand hier Beispiele von solsche Räder und Erfahrungen damit?

@alle
Kennt sich jemand mit die Ideen über (Liege-) Rad Fahrverhalten ("Handling" auf Englisch) von Bill Patterson aus? Er definiert ein "Empfindlichkeit" als Fahrrad Antwort pro Fahrer Intension. Sein Fahrer Intension ist ein Kombination von der Kraft und Ausschlag der Fahrer am Lenker anbringt. Er meint dass um diese Empfindlichkeit zu reduzieren müssen das Nachlauf größer sein, der Schwerpunkt höher und näher das Hinterrad verschoben sein und der Sitzwinkel mehr senkrecht sein. Dass passt ziemlich gut zu ein Hollandrad. Wann ich mich richtig erinnern findet er auch dass eine Gewissene Grad von "fork flop", dass heißt Vorderraddrehung im Richtung eine Rollwinkel, vorteilhaft ist.

Patterson stellt einige Konstruktionsparametern auf für welche er Werte vorschlägt die zu angenehme Fahreigenschaften führen soll, was eine Frage des Geschmacks ist. Aber, um diese Fahreigenschaften zu erreichen mit ein halbwegs niedrige Liegerad mit 20" Vorderrad ist eine ganz andere Steuergeometrie als bei herkömmliche Liegeräder notwendig. Um gute Fahreigenschaften im eine Große Geschwindigkeitsberreich zu erreichen muss der Steuerkopf fast vertikal sein und eine große Nachlauf über eine stark (vielleicht 10 cm) nach hinten versetzte Vordergabel erzeugt werden.

Ich habe selber nicht die Erfahrung der Richtigkeit in seine Aussagen zu beurteilen. Hat jemand anders sein Buch (Heft) gelesen und habe Meinungen dazu?

Gruß
Jonas
 
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Patterson stellt einige Konstruktionsparametern auf für welche er Werte vorschlägt die zu angenehme Fahreigenschaften führen soll, was eine Frage des Geschmacks ist. Aber, um diese Fahreigenschaften zu erreichen mit ein halbwegs niedrige Liegerad mit 20" Vorderrad ist eine ganz andere Steuergeometrie als bei herkömmliche Liegeräder notwendig. Um gute Fahreigenschaften im eine Große Geschwindigkeitsberreich zu erreichen muss der Steuerkopf fast vertikal sein und eine große Nachlauf über eine stark (vielleicht 10 cm) nach hinten versetzte Vordergabel erzeugt werden.
Wenn ich die paar Zeilen nur lesen,
denke ich er Herr Patterson ist nicht allwissend.
Die heutigen Liegeradgeometrien haben sich in den Letzten 30 Jahren heraus kristallisiert und sind durch aus gutmütig.
Zb Flux S600/S900 und Wolf&Wolf AT1
 
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Hallo,

ich fahre seit ca. 60.000 km ein Flux S600. Es ist in der Standardkonfiguration leicht zu fahren, aber ich fühlte mich auf Schotter und rutschiger Straße immer unwohl. Auf Schotter bin ich z.B nie schneller als 25 km/h gefahren, weil ich mich darüber unwohl fühlte. Letztes Jahr hab ich die Gabel umgedreht und bei der Federbein Befestigung ca. 5 cm Unterlegscheiben eingelegt. Fährt viel besser. Jetzt fahre ich auf den Schotterstücken so schnell ich kann. So um die 30 km/h ohne mich unwohl zu fühlen.
 
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Letztes Jahr hab ich die Gabel umgedreht und bei der Federbein Befestigung ca. 5 cm Unterlegscheiben eingelegt. Fährt viel besser. Jetzt fahre ich auf den Schotterstücken so schnell ich kann. So um die 30 km/h ohne mich unwohl zu fühlen.
Könntest du deinen Umbau mal in einem eigenen Thread mit Bildern erläutern?
Bei der Gabel würde ich mit DiscBrake (wenn vorhanden) Probleme sehen und das mit den Unterlegscheiben verstehe ich nicht.
 
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Ich habe vor 25 Jahren mit einem M5 20/28 angefangen. Und nach etwas Übung kam ich damit gut klar.
Nach 5 Jahren bin ich dann auf ein Flevo 50/50 umgestiegen. Komplett andere Fahreigenschaften. Da musste ich Kurvenfahren erstmal neu lernen.
Wenn ich danach das M5 gefahren bin waren die ersten 500m, selbst auf gerader Strecke, komplett wacklig. Danach ging es wieder. (Obwohl das M5 für Anfänger viel einfacher zu fahren ist)

Ursache: Mein Unterbewusstsein welches für die Stabilisierung beim Radfahren zuständig ist, dachte am Anfang wohl ich sitze auf dem 50/50 und hat erst nach 500m bemerkt daß es besser auf M5 Modus umstellt.
Ähnliches gilt für Up mit Urlaubsgepäck.
Dauert immer etwas bis Unterbewusstsein den richtigen Modus gefunden hat. Danach problemlos.

In Germersheim mit unbekanntem Rad funktioniert das bei mir selten gut. Deshalb teste ich da auch keine Räder mehr.
Aussagekraft für mich gleich Null.

Wer öfters mehrere Liegeräder fährt hat sowas vermutlich besser im Griff.

Für Anfänger dürfte der Effekt aber nicht zu unterschätzen sein.
 
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@CalMar und @Kalli
Danke für die Messungen/Schätzungen. Wie hat euer Umbau die Lenkkräfte/Fahrverhalten bei niedrige Geschwindigkeiten beeinflusst? Mit eine flachere Steuerkopfwinkel am mein Tieflieger habe ich den Eindruck es fährt besser bei höhere Geschwindigkeiten aber schlechter im Schrittfahrt.
Einen Unterschied der Lenkkräfte und des Fahrverhaltens "besser-schlechter" bei höherer oder niedriger Geschwindigkeit kann ich für mich nicht feststellen, der Umbau ist allerdings auch eine Weile her. Ich erinnere mich nur, dass ich von der größeren Laufruhe angenehm überrascht war. Aber, wie bereits gesagt, mir ging es nicht um Laufruhe, sondern besseres Rollen des größeren Vorderrades auf Sand und Schotter.
 
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Wenn ich die paar Zeilen nur lesen,
denke ich er Herr Patterson ist nicht allwissend.
Die heutigen Liegeradgeometrien haben sich in den Letzten 30 Jahren heraus kristallisiert und sind durch aus gutmütig.
Zb Flux S600/S900 und Wolf&Wolf AT1
In den letzten 30 Jahren hat sich auch heraus kristalisiert, dass kaum jemand einspurige Liegerräder fahren will. Woran das wohl liegt?
 
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Dass mit fast vertikale Steuerkopf und umgedrehte Gabel ist ein Konfiguration über welche ich gelesen habe. Hat jemand hier Beispiele von solsche Räder und Erfahrungen damit?
Leider noch nie so ein Rad gefahren und überhaupt keine Erfahrung damit. Beispiele:

 
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@CalMar und @Kalli
Danke für die Messungen/Schätzungen. Wie hat euer Umbau die Lenkkräfte/Fahrverhalten bei niedrige Geschwindigkeiten beeinflusst? Mit eine flachere Steuerkopfwinkel am mein Tieflieger habe ich den Eindruck es fährt besser bei höhere Geschwindigkeiten aber schlechter im Schrittfahrt.
Ich bin das Rad nur mit dem großen Vorderrad gefahren, weil die 20- Zollgabel beim Kauf schon defekt war.
Also Schrittgeschwindigkeit ist kein Problem und auch bei 60 km/h liegt es sehr ruhig.

Die flachsten serienmäßigen Steuerkopfwinkel müssten die ganzen Ami- Langlieger haben, die in Deutschland bei den meisten eingefleischten Liegeradlern nur ein Naserümpfen ernten (warum auch immer).
Flacher Steuerkopfwinkel beim Rans Phoenix


Gruß,
Mark
 
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@ Felix
Eigenbau sind schon richtig gute Beispiele. :) Bilder werde sehr geschätzt!

@RaptoRacer
Vielleicht habe ich mich schlecht formuliert. Ich bin selber nicht ganz überzeugt von die Ideen von Patterson, aber seine Methode Fahrverhalten (oder besser "Steuerverhalten") zu schätzen ist ein von die wenige ich gesehen habe.
Ich denke das Heft von Patterson viele Fragen aufstellt. Eine ist "wie Gutmütig ist genügend"? Ich meine, was einer Gutmütig findest ist bei eine andere zu empfindlich. Wo am die Skala Patterson endet weiß ich (noch) nicht. Eine Zweite Frage ist wie weit Patterson's Methode reicht um die Fahreigenschaften ein Rad zu beurteilen. Er fokussiert auf das Zusammenspiel zwischen Rad und Fahrer aber geht z.B. bewusst nicht an freihändiges fahren ein.

@smö
Danke für die Links! Da muss ich weiterlesen!

@Felix und @mwibral
Wie lässt sich der Zox (26 S) bei ganz niedrige Geschwindigkeiten fahren? Bei lenken im Schrittfahrt will mein Tieflieger gerne den Lenker weiter in die Richtung des Lenkausschlags drehen. Macht das Zox das gleiche?

Gruß,
Jonas
 
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@ Felix
Eigenbau sind schon richtig gute Beispiele. :) Bilder werde sehr geschätzt!

@RaptoRacer
Vielleicht habe ich mich schlecht formuliert. Ich bin selber nicht ganz überzeugt von die Ideen von Patterson, aber seine Methode Fahrverhalten (oder besser "Steuerverhalten") zu schätzen ist ein von die wenige ich gesehen habe.
Ich denke das Heft von Patterson viele Fragen aufstellt. Eine ist "wie Gutmütig ist genügend"? Ich meine, was einer Gutmütig findest ist bei eine andere zu empfindlich. Wo am die Skala Patterson endet weiß ich (noch) nicht. Eine Zweite Frage ist wie weit Patterson's Methode reicht um die Fahreigenschaften ein Rad zu beurteilen. Er fokussiert auf das Zusammenspiel zwischen Rad und Fahrer aber geht z.B. bewusst nicht an freihändiges fahren ein.

@smö
Danke für die Links! Da muss ich weiterlesen!

@Felix und @mwibral
Wie lässt sich der Zox (26 S) bei ganz niedrige Geschwindigkeiten fahren? Bei lenken im Schrittfahrt will mein Tieflieger gerne den Lenker weiter in die Richtung des Lenkausschlags drehen. Macht das Zox das gleiche?

Gruß,
Jonas
Hallo Jonas,
das Zox 'lenkt nicht von selbst' weder bei langsamer noch bei schneller Fahrt. Man spürt aber je nach Ritzel ein paar Treteinflüsse auf die Lenkung. Mein altes Challenger hingegen hat gerne mal bei Langsamfahrt geradeaus gelenkt und ist dadurch in der Kurve abgekippt. Ein Flux S600, das ich auch mal hatte fuhr auch gut, nur bei voller Beladung bergab hat es so um die 50 km/h das Lenkverhalten abrupt geändert. Das war allerdings auch wirklich stark beladen. Das Zox steckt das alles unbeeindruckt weg. Vom Fahrverhalten für mich schon ein großer Wurf.
 
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Ich bin völlig einig dass die Lenkkräfte mit der Hebelarm zu Steuerachse zusammenhängt. Aber die Unterschiede sind nicht groß. Ein typische Lenker am eine konventionelle Rad ist ca. 50 cm was 25 cm Hebel bedeutet. Der Tiller bei mein Tieflieger hat ein Hebel von 30 cm und bei der Hurricane ist der eher etwas kurzer.
Am Lenker beim Up hängt aber kein Gewicht dran, das seitliche Trägheitskräfte auf den Lenker übertragen kann. Also übertragen schon, aber nicht damit am Lenker drehen, weil es nur sehr wenig vor der Lenkachse angreift.

Bei Unterlenker kann es ein Untersetzung geben, aber wenn nicht, ist der Hebel ähnliche Größenordnung als bei das Konventionelle Rad. Deshalb denke ich nicht dass der Hebelarm eine bedeutende Unterschied im Kraftrückmeldung zwischen eine Konventionelle Rad oder zwischen Tiller und Unterlenker verursacht. Vielleicht gibt es andere Effekte die das Lenkverhalten von Unterlenker beeinflusst.
Ich tippe genau auf den oben genannten Unterschied.
Übersetzung (weniger Weg für den gleichen Lenkeinschlag) habe ich an der Hornet nach etwa einem Jahrzehnt eingebaut, gleich um den Faktor 1,5. Die ersten 500m geradeaus waren ungewohnt wackelig, und bis ich Kurven zügig ein- und ausleiten konnte, hat's ein paar Tage gedauert, danach war alles wie vorher, nur dass ich engere Kreise fahren konnte. Ob das Rad bei 70 km/h bergab noch genauso ruhig auf der Straße liegt, habe ich nicht mehr getestet.
 

irg

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Hallo Jonas!

Ich glaube, du zerbrichst dir den Kopf über ein Problem, das kein großes ist. Such dir ein halbwegs friedlich laufendes Liegerad, das deinen Bedürfnissen entspricht, werde es gewohnt, und gut ist es. Das lernst du einfach, nur halt nicht in 20 Kilometern.

Zum Vergleich: Ich habe mein ziemlich antikes Distance (von Challenge) gebraucht gekauft, ohne jeder Erfahrung oder Testmöglichkeit davor. Anfangs bin ich ein paar Mal zur Freude der Passanten umgefallen, habe mir dabei aber nie etwas getan. Man fällt ja nicht einmal mit einem relativ hohen Reiselieger weit.

Meine erste Tour mit Gepäck damit habe ich nach 300 Kilometern Erfahrung am Distance gemacht, das war, wenn man an den Verkehr am Balkan denkt, sicher zu früh. Aber es hat geklappt. Ich musste beim Radeln sehr bald nicht mehr denken, das Lenken war automatisiert.

Eine Umstellung ist es, wenn du auf ein Liegerad umsteigst, immer. Das Fahrverhalten ist dabei noch die kleinste. Ein Liegerad hat andere Möglichkeiten und Grenzen als ein Upright, das gewohnt zu werden war für mich eher ein Thema, das besondere Aufmerksamkeit verlangt hat. Dabei haben die Rahmendesigner seit der Entwicklung des Distance wahrscheinlich eine Menge gelernt und inzwischen leichter zu fahrende Lieger konstruiert. Da habe ich keine eigenen Erfahrungen, ich kenne nur meines.

Ich bin mit dem Distance zufrieden und fahre, v.a. auf Tour, am liebsten mit ihm. Nichts zwickt mehr, keine Finger schlafen mehr ein, auch auf langen Etappen. Bergauf läuft es natürlich nicht wie ein MTB, lässt sich aber, wenn nötig, gar nicht so schlecht schieben. Das war die Umstellung auf jeden Fall wert!

lg!
georg
 
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Dazu lustige Geschichte
Gestern rund 60 km mit dem flevobike durch anspruchsvolles Terrain
Danach Umstieg auf mein Eigenbau Liegerad mbb, und ich dachte zuerst ich könnte auf dem wackligen Ding nicht mehr fahren : )
Nach 2 Kilometern hatte ich mich wieder dran gewöhnt
 
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