Faden zum Abschweifen

[1Hz]

So bleibt nur der Gesetzgeber..

Technisch ja, tatsächlich nein. Die Realität haben wir ja. Das ist das Ergebnis bestehender Strukturen. Das, was der Gesetzgeber gemacht hat. Jetzt könnte man auf neue Politiker hoffen, also auf Wahlen. Aber auch dann. Um es mit Wolfgang Schäuble zu sagen: Die Wirtschaftspolitik ist zu wichtig, als dass man sie von Wahlen abhängig machen könnte.

Machen wir das am Beispiel Holland fest:

Das, was dort zu einer Änderung führte, waren massive Proteste der Bürger. Damit kann man zum Teil etwas erreichen. In Holland also, dass der Kraftverkehr etwas gezähmt wurde. Aber auch das muss man differenzierter betrachten:

In Holland ist der Anteil des Kraftverkehres fast so hoch wie in Deutschland. Und die Subventionen sind auch fast so hoch wie in Deutschland. Wie passt das zusammen?

In Holland ist der öffentliche Verkehr niedriger. Was hier also passiert ist, ist, dass der Radverkehr weniger eingeschränkt wurde, ihm wurde mehr Raum zur Entfaltung gegeben. Hierzu gab es kleine Einschränkungen im Kraftverkehr. Im Wesentlichen aber wurden im Gegenzug vor allem Einschränkungen im öffentlichen Verkehr vorgenommen. Die Autoindustrie hat ihre Interessen gewahrt.

 

[Krischan]

am Beispiel

Niederlande

In

Niederlande

etwas erreichen. In

Niederlande

Wie passt das zusammen?

In

Niederlande
Gleich 4 mal, Du Ignorant, pfui, schäm Dich...
Gruß Krischan

 

[TitanWolf]

Das, was dort zu einer Änderung führte, waren massive Proteste der Bürger. Damit kann man zum Teil etwas erreichen.

Klar. Diese Proteste wirken jedoch politisch (und teilweise wahlorientiert). Nicht "Hier ist ein Strick, hängt alle, die ihr zu fassen bekommt!".

Ein wirksamer Ansatz, solange die Meinung der Bürger etwas zählt. Für die Masse der Bürger wäre auch eine Möglichkeit, jede Tätigkeit in der Automobilbranche direkt einzustellen (Langzeitstreik), doch wieso sollten sie dies tun? Welche Motivation besteht?

Daher bleibt nur der Gesetzgeber - wobei dessen Motivation gewiss besser werden kann.
Oder die absolut funktionale Variante, welche für die Forumsnutzer hier sicherlich nicht wünschenswert ist: so lange weitermachen, bis der Planet grandios gegen die Wand gefahren wurde. Und dann (bzw. auf dem Weg dorthin) massenweise sterben.

Funktional ja, jedoch nicht fortbestandsorientiert und auch nicht so richtig erstrebenswert. Meine Meinung..

 

[spreehertie]

Servus 1Hz,

Die Realität haben wir ja. Das ist das Ergebnis bestehender Strukturen. Das, was der Gesetzgeber gemacht hat.

eine Idee der Gemeinwohlökonomie ist ja z.B. das Unternehmen nicht so groß sein dürfen, daß sie systemrelevant sind. Damit wäre auch der politische Einfluß kleiner.

Gruß
Felix

 

[1Hz]

Daher bleibt nur der Gesetzgeber

Hm, naja. OK. Auch ein Diktator kann nicht rein aus sich selber heraus regieren. Er hat immer zwei Achsen, die er berücksichtigen muss. Zum einen diejenigen, die seine Macht garantieren, also zum Beispiel die Wirtschaftselite und/oder der Sicherheitsapparat inkl. Militär. Eine weitere Achse ist die Bevölkerung. Er kann nicht so ohne Weiteres komplett gegen die Bevölkerung agieren. Übertreibt er es, überlebt er nicht.

Jetzt ist Merkel ja keine Diktatorin, sondern eine gewählte Kanzlerin. Das ist aber relativ unerheblich. Denn für sie bzw. für die Regierung im Gesamten gilt Gleiches. Die Ausübung der Macht muss ausreichende Unterstützung in den Wirtschaftseliten und den Sicherheitsapparaten haben. Und sie muss auch die Bevölkerung berücksichtigen.

In beiden Modellen ist aber der Einfluss aus den bereichen Wirtschaft und Sicherheit der maßgebliche. Vor allem auf Dauer setzen sich diese Kräfte maßgeblich durch. Holland Die Verkehrspolitik in den Niederlanden ist, wie oben beschrieben, ein gutes Beispiel dafür.

Durchbrechen, vor allem dauerhaft, lässt sich das mMn nur in einer direkten Demokratie.

eine Idee der Gemeinwohlökonomie ist ja z.B. das Unternehmen nicht so groß sein dürfen, daß sie systemrelevant sind. Damit wäre auch der politische Einfluß kleiner.

Das ist nicht nur eine Idee der Gemeinwohlökonomie. Das ist eine der Grundlagen der Marktwirtschaft. Monopole sowie Oligopole sind weder mit Demokratie noch mit Marktwirtschaft vereinbar. Auch hier wird das schön am Beispiel der Autoindustrie deutlich. Es gibt nur noch ganz wenige Konzerne. Von diesen wenigen sind einige hier am europäischen Markt quasi nicht vertreten. Das ist ein Oligopol. Dieses müsste komplett zerschlagen werden. Mindestens bis runter auf jede einzelne Marke.

 

[Christoph S]

Niederlande

Immerhin heißen die 2 größten Provinzen "Holland". Was sollen wir denn sagen? Meine französischen Kollegen benennen uns nach einem vor 1500 Jahren in Süddeutschland ausgestorbenen Volksstamm.

 

[TitanWolf]

Durchbrechen, vor allem dauerhaft, lässt sich das mMn nur in einer direkten Demokratie.

Ja, unter Voraussetzung des Interesse der Mehrheit gegen KFZ / Automobilentwicklung.

Allerdings kann ich diese Voraussetzung nicht entdecken. Eine Mehrheit gegen KFZ - in Deutschland? Oder gar international? In den USA? Russland? China? Ja, dort besteht ein gigantischer Leichtvehikelmarkt, allerdings auch eine extreme Menschenmenge und moderate Umweltschutzvorschriften.

Daher spiegelt unser Politsystem auch (egal, wie korrumpiert es sein mag), was ein erheblicher Teil der Bevölkerung möchte, anstrebt, befürwortet: automobile Entwicklung. Das ist gewünscht. Da würden Mistgabeln, Stricke, Direktentscheide und Klimakongresse nichts ändern: die Mehrheit bevorzugt einen spektakulären Abgang im rollenden Wohnzimmer gegenüber dem unbequemen eFahrrad-Konzept.

Somit sehe ich auch bei direkter Demokratie keine tragfähige Änderung: klar, weniger Geklüngel, etwas weniger Lobbyismus, doch was hilft es, wenn die Wünsche der Mehrheit weiterhin gen Automobilindustrie wirken - und nicht etwa dagegen.

 

[1Hz]

Du vergisst die Informationsasymmetrien.

Der Großteil unserer Bürger ist sich über die tatsächlichen Verhältnisse nicht bewusst. Er weiß gar nicht, wie schädlich die Subventionspolitik für ihn ist. Er weiß noch nicht mal, dass sie existiert. Er geht von einer Marktwirtschaft aus, obwohl wir eine Planwirtschaft im Sinne einer Subventionswirtschaft sind. Er hält die Preise für reale Preise.

Interessanterweise ist mittlerweile aber dennoch eine Mehrheit dafür, dass wir Einschränkungen beschließen. Von denen, die nicht dafür sind, sind es die meisten deswegen nicht, weil sie keine Lust haben, verzichten zu müssen, nur damit dann andere davon profitieren oder zum Beispiel eine CO2-Steuer für Rüstung verwendet wird.

Marktwirtschaft – Wikipedia

de.wikipedia.org

Spoiler: Marktversagen/Staatsversagen.

Als Marktversagen werden Situationen in einer Marktwirtschaft bezeichnet, in denen, durch die Verfehlung des Ideals einer vollkommenen Konkurrenz, keine volkswirtschaftlich optimale Verteilung von Gütern und Ressourcen zustande kommt,[44]

Beispiele für Marktversagen:

• Kartell- und Monopolbildungen
• Externe Effekte
• Öffentliche Güter
• Informationsasymmetrien

Insbesondere in der Sozialen Marktwirtschaft wird dem Staat daher die Aufgabe zugewiesen, Marktversagen zu verhindern, beispielsweise durch Wettbewerbspolitik, Umweltpolitik oder die Bereitstellung öffentlicher Güter. Gelingt dies nicht im gewünschten Maß oder führen staatliche Maßnahmen gar zu weiterem Marktversagen, so spricht man von Staatsversagen.

Unser System ist quasi auf ein Staatsversagen ausgelegt.

 

[Krischan]

wir [...] sagen

Zitiert aus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Provinz_(Niederlande)
"Man teilt die Provinzen oft in vier Gruppen ein:
1. Utrecht, Nord- und Südholland im Westen
2. Zeeland, Nordbrabant und Limburg im Süden
3. Flevoland, Gelderland und Overijssel im Osten
4. Drente, Groningen und Friesland (Fryslân) im Norden"
Zusammen eben Niederlande
(als ob Du dabei Nachhilfe bräuchtest...)
Gruß Krischan

 

[Troubadix]

Servus Troubadix,
in meiner ganzen Schulzeit kann ich mich an keinen Mitschüler erinnern (möglicherweise habe ich vereinzelte Mofas verdrängt und ausgeblendet), der mit Mofa unterwegs war, viele, wie ich, waren mit Fahrrad unterwegs und der Rest mit Öffis. Hamburg scheint nicht die Gegend dafür gewesen zu sein.

Hallo Felix,
Marburg hat mit ca. 150 m Höhenunterschied im Stadtbereich auch ein recht heftiges Höhenrelief, da freut sich mancher, wenn er nicht wie Axel Schweiß persönlich am Ziel ankommt, sondern lieber den Gestank buchstäblich hinter sich lässt. Das dürfte auch zur Motorisierung beitragen. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Fahrrädern und unverbastelten 25-er Mofas ist in der Ebene eher gering, aber an den Steigungen umso spürbarer.
In Marburg setzte sich das MTB schnell durch, das aus den gleichen Gründen.

Gruß zurück, Martin

 

[Klaus d.L.]

Welcher der

Gesetzgeber

in D ist noch einmal der Hauptaktionär eines der größten Autokonzerne?

Oder die absolut funktionale Variante, welche für die Forumsnutzer hier sicherlich nicht wünschenswert ist: so lange weitermachen, bis der Planet grandios gegen die Wand gefahren wurde.

Ich vermute, die allermeisten hier - wenn nicht alle - werden angesichts der vermuteten Altersverteilung diesen Rumms nicht mehr erleben. Einige sterben zuvor im Verkehr, die anderen an anderen Ursachen.

ausgestorbenen Volksstamm.

Ausgestorben? Die stecken genauso in (vielen von) uns wie Neanderthaler und Homo erectus.

 

[1Hz]

Welcher der [Gesetzgeber] in D ist noch einmal der Hauptaktionär eines der größten Autokonzerne?

Das gehört lediglich zu den Spitzen hiesigen Systems der institutionalisierten Korruption.

 

[RobertS]

Welcher der in D ist noch einmal der Hauptaktionär eines der größten Autokonzerne?
…

Strenggenommen verwaltet der Staat nur Treuhänderisch Fremdvermögen. Die Retortenstadt samt zugehörigem Automobilwerk wurde mit den beschlagnahmten Gelder der Gewerkschaften errichtet. Eigentlich sind die Rechtsnachfolger der betroffenen Gewerkschaften die Eigentümer dieser Firma.

 

[w_v5pl]

ich erwähne @wormwood , als Test

Grüße,
Christian

 

[wormwood]

Hallo @w_v5pl …

 

[1Hz]

Strenggenommen verwaltet der Staat nur Treuhänderisch Fremdvermögen. Die Retortenstadt samt zugehörigem Automobilwerk wurde mit den beschlagnahmten Gelder der Gewerkschaften errichtet. Eigentlich sind die Rechtsnachfolger der betroffenen Gewerkschaften die Eigentümer dieser Firma.

Da kann ich nicht anders und fasse es direkt mal ein bisschen weiter:

§ 42 AO

Spoiler: Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten

(1) 1Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. 2Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. 3Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.

(2) 1Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. 2Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.

Nun kennen wir ja alle solche Mißbrauchstatbestände. Zum Beispiel die Verlagerung von Gewinnen ins Ausland zur Steuervermeidung, gerne über irgendwelche Lizenzvehikel. Da diese aber nichtig sind, und Nichtigkeit gegen alles und jeden wirkt, also auch gegen die Zeit, zum Beispiel im Sinne von Fritsverstreichungen, sind die derart verkürzten Steuern noch zu bezahlen. Zzgl. Säumnisgebühren, Strafzahlungen und natürlich Zinsen. Beginnend entweder mit dem Beginn der BRD oder, falls später, dem Beginn des Unternehmens, natürlich immer erst ab da, wo Steuern verkürzt wurden. Das summiert sich. Und zwar auf Beträge, welche ganz grob darauf hinauslaufen, dass diese Unternehmen dem Staat gehören. Genau. Uns.

 

[spreehertie]

Servus Krischan,

Niederlande

da gibt es noch viel Überzeugungsarbeit von Dir zu leisten.
Besonders schön finde ich diesen Beitrag, in dem direkt nebeneinander Holland und Niederlande synonym verwendet wird.

Gruß
Felix

 

[holzwurmde]

bevorzugt einen spektakulären Abgang im rollenden Wohnzimmer gegenüber dem unbequemen eFahrrad-Konzept.

Anfang 197o + + meinte mein Chef zu meinem damaligen privaten Umwelt-Daten-sammeln für den club of Rom
>> es wird eine Mutation folgen, da verrecken halt 99%, aber der Rest kann auf Müllhalden leben<<

 

[TitanWolf]

Das ist im Anbetracht der Menschheitsgeschichte nicht unwahrscheinlich, stimmt.
Schöner dennoch, der Materieball im All bleibt lebenswert(er)..

 

[spreehertie]

Servus holzwurmde,

>> es wird eine Mutation folgen, da verrecken halt 99%, aber der Rest kann auf Müllhalden leben<<

Kakerlacken und Wall E.

Gruß
Felix