EU-Revision der Regularien

JKL

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Das kommt wohl darauf an, wieviel muskuläre Eigenleistung mittels einer entsprechend ausgelegten Schaltung eingebracht wird. Ich jedenfalls war nie auf einen "eTreppenlift" aus, und habe mein Trike deshalb als echten Hybriden aufgebaut.
:ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:
Ein Münsteraner spricht über Berge.
Pendel mal jeden Tag im Siebengebirge, da fährst du entweder Auto oder Pedelec.
Ein Fahrrad das Deine Steigung mit immer noch gemütlichen 25km/h hochkommt würde mit der gleichzeitig angestrebten Aufhebung der 25km/h Grenze in der Ebene auf 55km/h kommen (Alles Kreuzotter)
???
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Mein Proto schafft Steigungen bis ~7% mit 45km/h und in der Ebene, mit vollem Akku 58km/h.
Trotzdem wird er bei 45 km/h abgeregelt, wer das ausschaltet verliert die Bertriebserlaubniss.
Das ist bei einem Pedelec genau so.
as a pedelec, my VM weighs something around 42 kg. Others like a motorized Quest, Alleweder, Leiba, Orca, are even heavier. And i am considering velocars of the "Podbike" class.
Damit ist dein Fz, weil >35kg, rechtlich schon kein Pedelec mehr.

----

Mein Vorschlag:

- Generel 30km/h in geschlossenen Ortschaften.
- Pedelecs max 30km/h, max 2000W, max 150kg Leergewicht, Bremswirkung von KFZ müssen eingehalten werden.
- Innerhalb geschlossenen Ortschaften müssen alle Fz mit Motor auf die Straße.
- Aussherhalb geschlossenen Ortschaften müssen auch Pedelecs auf den Radweg.

Steuerpfilcht für alle Fz die von Fahrern über 16 Jahren gefahren werden, dabei sollte das Leergewicht als Grundlage genommen werden.
(mein Traum: 1€ pro 1kg :sneaky:)

L1 / L2 / L6 max 60km/h, der Rest kann bleiben wie es ist.


Gruß Jörg
 

JKL

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Aber wenn die eigene HPV-Leistung plus X nicht mehr reicht, dann gibt es zu aller erst eine.... Schaltung.
Du machst nicht viel mit körperlich eingeschränkten Menschen oder?
Viele meiner MSler, Parkinsonpatienten, Spasstiker .... wären ohne Fahrrad aufgeschmissen und bei vielen von Ihnen schlatet sich der Körper von jetzt auf gleich ab.

Das ist bei alten Menschen ähnlich, nur das bei Ihnen schon die Grundleistung fehlt.
Diese strahlen über alle Backen, wenn man sie auf ein Pedelec setzt und sie zum ersten mal seit langen wieder so was wie persönliche Freiheit spüren.


Gruß Jörg
 
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tagwünsch,
ich sehe es ähnlich wie JKL.
innerorts generell tempo 30 einführen für alle und jeden ....
e unterstützung bis 30 km/h mit nominel 500 watt impulsspitzte irgendwo um die 2000 watt (die 500watt für steigungen über lange zeit)
innerhalb ortschaften nur plicht für strasse, wenn keine "veloautobahn" zur verfügung steht.
ab einer gewissen grenze leer/gesammt-gewicht darf veloweg nicht mehr benutzt werden.
180 kg oder mehr sind verherend bei unfällen mit ungeschützten mitmenschen insbesondere innerort,
bei gemischten velo / fuss-wegen, bremsweg wird um vieles länger .
 
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Ja kann man nix gegen sagen. Würd mir aber ganz ehrlich das Radfahren kaputtmachen.
 

BuS velomo

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@JKL ... und deine generelle Lösung ist es, dann ausgerechnet diese Patienten auf 2000W Feuerstühle zu setzen? Anstatt es für sinnvoller zu erachten, dass die LANGSAM fahren, wenn ihnen die Eigenleistung und Eigenkontrolle fehlt? Wobei 250W-Input keinesfalls als langsam zu betrachten sind...!?

Was ihr da mit 30-2000 erträumt ist genau das, was m.E. die Einordnung der Pedelecs in die konventionellen Fahrrad-Freiheiten torpedieren würde (und folgend ggfs. die Fahrrad-Freiheiten generell). Sowas jenseits aller HPV-Maßstäbe Hochmotorisiertes kann die angesprochene "Moped-Zwischenkategorie" sein - aber definitiv prüf- und zulassungspflichtig, kein Fahrrad mehr.
 
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JKL

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- Pedelecs max 30km/h, max 2000W, max 150kg Leergewicht, Bremswirkung von KFZ müssen eingehalten werden.
Upps ... da habe ich die nötige Beschränkung der Beschleunigung vergessen.
Ein 30kg Rad wird mit 2000W zum Geschoss und das muss beschränkt werden.

Würd mir aber ganz ehrlich das Radfahren kaputtmachen.
Niemand zwingt dich einen Motor einzubauen, oder einen eingebauten Motor zu benutzen.
Bei den meisten Modellen gibt es sogar die Möglichkeit, die Leistung auf das gewünschte Mass zu beschränken.
;)


Gruß Jörg
 
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zureich
Was ihr da mit 30-2000 erträumt ist genau das, was m.E. die Einordnung der Pedelecs in die konventionellen Fahrrad-Freiheiten torpedieren würde
das verstehe ich nun nicht.
mein gedanke war das es über 30 km/h überhaupt keine zulassung für velo mehr geben wird.
also wird da nichts dorpediert , sondern im gegenteil , aufgeräumt.
ich will doch nicht karren wie das twike als velo auf der strasse sehen. genauso wie die ganzen designestudien die hier rumgeistern.
insgesammt intressannt aber nicht als velo.
untenrum etwas mehr eingestehn, (leistung tempo) und oben rum kürzen (tempo zulassung) als velo.
 

BuS velomo

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Also wichtig, wenn man sich an so einer EU-Verordnung irgendwie konstruktiv beteiligen will, ist es: seine eigenen Wunschkonzerte auf der ganzen Breite juristischer Konfliktpotentiale an den verwaltungsrechtlichen Bestand anzudocken. Und der macht 2 Welten auf:
  • Zulassungsfrei (L1-eA) - Fahrrad-Welt
  • Zulassungspflichtig (L2,3,4,5,6,7) - KFZ-Welt
Hier mit allgemeinen Ideen zu Tempo-30 in Orten (find ich gut) und einer kompletten Infragestellung der Vorstrukturierung um die Ecke zu kommen, ist genauso unrealistisch bis kontraproduktiv - wie für die L1-eA einfach mal so mehr Leistung und Tempo zu fordern...

Das kann man in einer höheren Kategorie vorschlagen und im Detail ergänzen, wie dafür der komplette Prüfprozess aussehen muss. Aber 30-2000-Motorräder wie konventionelle Fahrräder zu behandeln - da habt ihr euch in euer eigenes, gedoptes Weltbild verfangen!
 
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BuS velomo

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Upps ... da habe ich die nötige Beschränkung der Beschleunigung vergessen.
Ein 30kg Rad wird mit 2000W zum Geschoss und das muss beschränkt werden.
Du unterschlägst dabei, dass ein 300kg Rad mit 2KW deutlich mehr Gefährdungspotential für seine Umwelt aufweist, als ein 30kg Rad mit 2KW. Denn es muss nicht nur beschleunigen, sondern auch bremsen, mit vollem Tempo kollidieren usw. Und was soll das dann für eine perverse Regelung und Anreizmechanik werden, wonach du mehr Leistung abrufen darfst, wenn du einfach schwerer baust?

Die bestehende Regelung ist da hinreichend: ein 20kg Rad mit 250W ist flott, ein 200kg Rad mit 250W ist lahm - und das ist OK so in der (zulassungsfreien) Fahrradwelt! Alles andere ist zulassungspflichtige KFZ-Denke... und da landest du auch, wenn du Beschleunigungs- und Verzögerungswerte einführst. Denn sobald du die amtlich überprüfen musst - steckst du im Zulassungsprozess fern der freien Fahrradwelt.
 
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Because it is steep here I installed a hydraulic front brake before I installed a motor. There are still 600€ pedelecs being sold with cable rim brakes, I think that is something that needs to be addressed by the pedelec directive and is much more important than the speed limit.

Here it is a seaside resort, kind of upscale so older people with money come here. I am constantly witness to older riders on stock standard pedelecs who obviously are not in control. I was almost run over by a gentleman in a parking lot - you could see the fear in his eyes as he desperately tried to avoid me. Of course his assistance was probably set to "turbo", he was in the wrong gear and it was flat so he was being projected from 0 to 25 km/h in a tight spot with innocent pedestrians (me) ready to be run over... At the time I thought there should probably be some kind of competence certificate for pedelec use...
 
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...
Niemand zwingt dich einen Motor einzubauen, oder einen eingebauten Motor zu benutzen.
...
Wobei Moment. Denkfehler meinerseits. Eure Vision beinhaltete ja ein Tempolimit von 30km/h. Okay das schaff ich auch so und könnte mitschwimmen*. Wenn ich es nicht mehr schaffe dann wäre es ja Zeit für ein Elektrorad.

*Ich find das halt einen wichtigen Punkt der mE oftsträflich vernachlässigt wird (ETretroller). Auf einem Weg sollten alle etwa gleich schnell sein um unnötiges Knuddeln zu vermeiden.
 
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Damit ist dein Fz, weil >35kg, rechtlich schon kein Pedelec mehr.
Ich finde diese "shall" (soll) <=35kg Regelung nur für Fahrzeuge der Kategorie L1E.

Was von diesem zugelassenen L1E-B mit 38,2kg laut Herstellerangaben schon überschritten wird.
Gewicht [kg] 38,2

Für Pedelecs die als Fahrräder gelten (und damit nicht L1-E) finde ich so eine Regelung nicht.
Hast du eine Quelle ?
 
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Prinzipiell finde ich die Geschwindigkeits-Klassen wie sie heute bestehen gar nicht schlecht. ( Das S-Pedelecs viel zu teuer sind ist ein anderes Thema)
Daß man 3 und 4 Räder die auf Fahrradtechnik bestehen aus den Klassen rausholt wo die Prüfungen für Autotechnik ausgelegt sind macht auf Grund der Kosten auch Sinn.
Dann aber in eigenen Klasse und mit
klare Breiten und Längen Definition.
(Wo die dann fahren dürfen, kann dann jedes Land über die StVO selbst entscheiden. Nicht überall ist die Infrastruktur gleich.)

Was ich aber zwingend notwendig finde. Ist eine klare Definition was Leistungsregelung angeht.
Steuerungen mit Geschwindigkeitsstufen die bis zur eingestellten Geschwindigkeit Vollgas geben nur weil man die Kurbel ohne Kraft betätigt. Würde ich weder bei einem L1E (A-B) Fahrzeug noch bei einem als Fahrrad eingestuften Pedelec akzeptieren.
Sowas ist in vielen Situationen einfach unfahrbar und gefährlich.
-Drängelgitter
-Anfahren auf Schotter oder rutschigen Belag
-Fußgängerzone
 
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Das impliziert das Radfahrzwang besteht.
Wieso? Versetze Dich doch mal in die Lage des erwähnten 90-jährigen, der Radfahren will, weil andere körperliche Aktivitäten nicht mehr ausreichend möglich sind, er aber weiterhin selber aktiv sein möchte und deswegen eben auf motorisierte Unterstützung zurückgreifen mag und diese wiederum muß diesen Anforderungen vollauf genügen.

Und eigentlich auch sogar effiziente (Elektroroller z.B.)
Wo sind die denn effizient? Schau mal auf die damit mögliche Reichweite.

Es war immer mein Credo, daß die Starken stark gehalten werden müssen, damit diese die Schwachen stützen können; derartiges findest Du sinngemäß auch im nationalen wie europäischen Grundrecht.
 
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Grundsätzlich: Soviel wie nötig regulieren, so wenig als möglich. Trotz aller eingeübten Reflexe. Keine realen Probleme, keine Regulation.
Die Unfallstatistik ist diesbzgl. sehr eindeutig - praktisch ausschließlich PKW/LKW sind das Problem. Dort ist anzusetzen.

Und gerade der Status und die bisherige Freiheit von 25er Pedelecs sollte heilig sein, allein schon deshalb, weil diese Geschwindigkeit tatsächlich relativ gut zum Bio-Radverkehr passt und eine Fahrradmobilität für wirklich Alle fast Überall ermöglicht. Hier einzuschränken bedeutet letztlich, jede Mobilitätswende von unten, dh, ohne viel Geld und Massenproduktion im Hintergrund, effektiv zu torpedieren.

Das ist so wie mit der Helmpflicht (die dann natürlich auch wieder hervorkommen wird, keine Bange): Je größer die (unnötigen) Einschränkungen, desto geringer die Nutzung. Und damit wird letztlich nur die passive Mobilität (in vielerlei Hinsicht) weiter gefördert.

Die bestehende Regelung ist da hinreichend: ein 20kg Rad mit 250W ist flott, ein 200kg Rad mit 250W ist lahm - und das ist OK so in der (zulassungsfreien) Fahrradwelt!
Aye. Ausschließlich bei der Motorleistung wäre eine zusätzliche Maximalgrenze (zB 1kW) interessant, das würde effektiv Gesamtgewicht und -abmessungen begrenzen, weitere Vorgaben über das Bisherige hinaus wären damit unnötig.
Jedwede technischen Regelungen (welche Bremsen/Kräfte usw.) sind letztlich hochproblematisch, weil damit (analog der 6V-3W-Vorschriften oder die Loibl-Pedalreflektoren von anno dazumal) Einzelperspektiven und -interessen verstetigt/formalisiert werden - und das letztlich angesprochene Quasi-Zulassungs/Prüfpflicht wäre.
 

JKL

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Du unterschlägst dabei, dass ein 300kg Rad mit 2KW deutlich mehr Gefährdungspotential für seine Umwelt aufweist, als ein 30kg Rad mit 2KW.
Das sehe ich genau anders rum.
Ein 100kg Gefährt (30kg Bike, 70kg Fahrer) mit 2kW beschleunigt viel zu stark und da sehe ich viel eher die Gefahr, dass ein ungeübter Fahrer schnell die Kontrolle verliert.

Ein 370kg Gefährt (300kg Bike, 70kg Fahrer) kommt mit 250W nicht von der Stelle.
Ein Schleicher wird auch in der Fahrradwelt auf Teufel komm raus überholt.

Dabei gefährden sich die Überholer zwar selbst, aber wenn man wenn man die Beschleunigung (auf z.B. 1,5m/s²) beschränkt, ist die Beschleunigung von beiden Fz in etwa gleich und der Verkehr fliest gleichmässig.

Denn es muss nicht nur beschleunigen, sondern auch bremsen, mit vollem Tempo kollidieren
Bremswirkung von KFZ müssen eingehalten werden.
Da hätte ich besser -> die gesetzlichen vorgeschriebenen Verzögerungswerte müssen erfüllt sein <- geschrieben.

Bitte beachte dabei, dass ich in meinem Vorschlag, die Geschwindigkeit in Ortschaften auf 30km/h gesenkt, aber auch alle Fz mit Motor vom Radweg verbannt habe.
Die mit Motor müssen jetzt mit den Großen spielen und der Radweg in Ortschaften bleibt dem HPV vorbehalten.

Ausserhalb geschlossener Ortschafften müssten die 30km/h Fz wieder auf den Radweg und haben sich besonders an den §1 StVO zu halten.


Gruß Jörg
 

BuS velomo

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Wenn etwas 1-2kw braucht, damit man es sinnvoll bewegen kann, dann hat das weniger mit einem herkömmlichen Fahrrad zu tun als mit einem Kraftfahrzeug... und muss sich demzufolge auch dessen Regelwerken unterordnen statt sich krampfhaft bei den zulassungsfreien Fahrrädern mit reinzuquetschen.

30km/h, 2000kw? Ja kein Problem - nennt sich S-Pedelec... gehört dann zu den Kleinkrafträdern und auf die Straße. Kann jeder Opa im Mittelgebirge kaufen, ohne dass @pinguin zum Anwalt der Schwachen mit Grundrecht auf Freibier für alle werden muss.

Tempo-30 in Ortschaften finde ich auch gut - u.a. damit solche S-Pedelec und Halbtonner-Cargos sicher auf der Straße fahren können statt auf der Rad-Schutzzone. Doch wir philosophieren hier nichts ins Blaue, sondern haben einen konkreten Adressaten vor uns. Spoileralarm: allg. Tempo-Limits werden nicht in der EU-168-2013 Nachfolge geregelt.

Daher geht es in dieser Diskussion um eine Nachjustierung der L-Klassen... und immer wieder der Einwurf, dass der Verweis der L1-eA auf die konventionelle Fahrrad-Freiheit kein "Naturgesetz" ist, sondern kritisch werden könnte, wenn man da dreist die Grenzen ausloten will.

D.h. wenn irgendwer irgendwelche Gedanken zu 30-2000 hat, dann soll er ne neue Unterkategorie samt aller nötigen Anforderungen formulieren und dann nicht nur sich selbst, sondern auch die EU-Bürokratie davon überzeugen, dass zulassungsfreie Halbtonner auf Speed ne endgeile Idee sind... aber nicht an der L1-eA rumpfuschen. Ich wiederhole mich...
 
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Vom Plural war nicht die Rede; es hätte 1 "Laufmodus" mit 1 maximal vorgegeben Geschwindigkeit, die praxisgerecht erreicht werden kann.
Du hast mich falsch verstanden.
Ich hatte dies generell gemeint und mich auf keine Äußerung hier im Thread bezogen.
Man muss dies auch nicht technisch zu kompliziert machen. Im Pedelecforum wird immer über Anfahrrampen besprochen, wenn man sowas sinnvoll bei den China-Controller einstellen will.
 
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Wobei Tempothemen als *Bezugspunkt bzw. Begründung für bestimmte Standpunkte* durchaus mit reingenommen werden können. Einheitlichkeit wäre hier sicher wünschenswert.
Und infrastruktrell würde ich im innerstädtischen Umfeld für max. 45 km/h auf Straßen plädieren, wenn ein Radweg vorhanden ist. Ansonsten für 25 km/h wenn kein Radweg vorhanden ist.
In dieser konkreten Form fände ich das durchaus problematisch, es geht ja gerade darum, überschweren 25 km/h Fahrzeugen eine Benutzung der Fahrbahn zu empfehlen, statt de facto eine implizite Radwegebenutzungspflicht fortzuführen. Da müsste zumindest mal die Qualität des Radweges eindeutig bestimmt sein (zB. min. die Maximalstandards nach ERA).

Die beiden Geschwindigkeitskategorien finde ich dagegen sehr interessant:
25 als Basis
- für freie Pedelecs nach dem bisherigen Muster
- E-Kleinstfahrzeuge/Mofas mit freiem Gasgriff
- E-Kleinfahrzeuge (die Lasti-Kategorie mit z.B. über 500 kg ZulGG, 750W Nenndauerleistung, freiem Gasgriff usw.)
- städtischen Verkehr generell, Rad/Gehwege im ländlichen Raum

45 als Basis für die ganzen restlichen Leichtfahrzeuge, innerstädtischen Verkehr auf einzelnen Hauptverkehrsstraßen sowie im ländlichen Raum getrennte Radwege nach gewissen Mindeststandards (s.o.).

Mal so als Beispiel. Letztlich gehts (mir) darum, ein Gesamtkonzept zu haben, in das sich L-Kategorisierungen einfügen müssen.


ps: Ich habe gerade noch mal nachgesehen - eigentlich ist die L1eA-Kategorie bereits mehr als ausreichend durch folgenden Punkt bestimmt:

(9)Räder, die für den Pedalantrieb ausgelegt und mit einem Hilfsantrieb ausgerüstet sind, dessen Hauptzweck die Unterstützung der Pedalfunktion ist, und

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:32013R0168
bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/EG-Fahrzeugklasse

Wenn dieser ernst genommen würde (bzw. "Pedalantrieb" im Sinne eines HPV verstanden würde), wäre eigentlich alles gesagt. Allerdings wäre das dann die von @BuS velomo angesprochene Leistungsmessung, die letztlich gerade für versehrte/moblilitätseingeschränkte Radfahrer keine Option ist. Insofern sind wir im Sinne der Barrierefreiheit/Inklusion damit wieder bei der Leistungsbegrenzung über die Motorleistung.
 
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