Ergonomie des Kurbelantriebs, Kurbellänge, Linear, Ellipsen, usw

[H@rry]

Das Knie arbeitet gerne mit viel Weg

Wie kommt es zu diese Aussage: die Knie arbeitet gerne mit viel Weg? Beim laufen, sogar bei schnell laufen ist die Kniebeugung doch eher gering. Kurbeln ist ja keine natürliche Bewegung und eine grosse Kniebewegung ist daher gar nicht so offensichtlich.

und wenig Kraft,

Das würde ich auch meinen. Deshalb ist es ja auch wichtig entsprechend schneller zu treten mit kürzere Kurbeln wenn mann schnell fahren oder schnell beschleunigen will. Das heisst aber nicht das man dauernd sehr schnell treten muesse. Ist man einmal auf Geschwindigkeit, braucht es auch weniger Kraft auf die Pedale und muss man nicht sehr viel schneller kurbeln wie bei längere Kurbeln. Nur wenn viel Leistung gebracht werden muss, zB. bei Antriit und Sprint. Wird nicht heruntergeschaltet in diese Faelle, wird die Kraft auf die Knie sehr hoch und auch höher wie mit längere Kurbeln. Deshalb ist es auch wichtig die Übersetzung entsprechend an zu passen und natürlich die eigene Technik an zu passen. Der einfachste Weg ist ein kleineres Kettenblatt zu montieren. Eine Kassette mit grosseres grösste Ritzel ist eine alternative die Gleichzeitig das Übersetzungsbereich vergrössert.

Schnell treten fängt an bei rund treten. Mit unrunder tritt ist es unmöglich schnell zu treten. Hat man einst gelernt rund zu treten, ist es viel einfacher schnell zu treten. Der runde tritt habe ich mir beigebracht durch, abwechslend, mit nur ein Bein ein-geklickt zu treten. Geschwindigkeit ist dabei unwichtig, es geht darum den Bewegungsablauf des Fusses zu optimieren. Der Kurbel kommt bei treten mit nur ein Fuss nur zurück wenn mann leicht an das Pedal zieht. Geschmeidig rund bewegen wird es nur wenn man geschmeidig rund tritt. Es ist recht unangenehm diese Übung, da will ich nichts vormachen, aber wenn man es einmal im System hat muss die Übung nicht wiederholt werden.

Knieschmerzen hat nicht unbedingt etwas mit Kurbellänge zu tun. Bei mir kam es letztlich zu Knieschmerzen als ich (wieder) mal versuchte mit spd zu fahren. Ich habe mir irgendwann meine linke Knie versaut (keine Beziehung zu Kurbellänge) und kann seitdem nur mit Pedale fahren die reibungslose seitliche Bewegung zulassen. Fahre ich spd, dann kommt nach ca. 150km Knieschmerzen auf und die halten auch Monate an. Weil meine präferierte Pedale nicht mehr gemacht werden (Speedplay Frogs) versuche ich alternativen für den Moment das ich keine Frog Schuhplatten mehr auf Lager habe. Weil auch der letzte Versuch mit spd wieder schlecht ausgepackt hat, will ich es jetzt mit die Road Version von Speedplay versuchen: Wahoo Speedplay Zero.

Es geht mir nicht darum zu belehren. Eine schlechte Erfahrung und sogar Knieschmerzen mit kurze Kurbeln vergisst man nicht so schnell, das ist mir klar. Ich will nur meine Erfahrungen und Versuche vermitteln die möglicherweise, vielleicht, auch andere helfen.

 

[luffti]

ich habe jetzt nicht den ganzen Faden hier verfolgt, möchte aber darauf hinweisen das ein 4 facher Tour de France Sieger auf Ovale Kettenblätter geschworen hat.......jetzt jedoch fährt er OHNE ovale Kettenblätter........?? ist da etwa der Sponsor abgesprungen? Wo doch der Fahrer während seiner 4 Tour Siege so überzeugt war von dieser Technik ..................;-))

 

[Kettcar]

Glaube ich gern, Shimanos Biopace wurde vornehmlich von Leuten gefahren, die "zu dicke Gänge" bevorzugen. Bei hohen Trittfrequenzen saß man doch recht unruhig auf dem Sattel (ein Radsport-Kollege nannte es mal "Hüpfburg").
obwohl Shimano dann noch mal nachgebessert hat (weniger Ovalität), war der Hype nach 5 Jahren vorbei.

Ich weiß nicht wie oft man das in dieses Forum noch rein schreiben muss, das Biopace kein Ovales Kettenblatt ist.

Was der Bauer nicht kennt, ist Biopace ?

Anscheinend hat sich das bei vielen so tief eingebrannt, das es nicht mehr zu überschreiben ist.
Jeder der noch so ein altes Biopace hat, kann ja einfach ein Rundes drauf legen dann sieht man, das es in etwa einem Viereck mit abgerundeten Ecken nahe kommt, dessen Sinn und Nutzen einem verborgen bleiben. Muss so ein Ja-Panisches Ding sein.

 

[Kettcar]

.......jetzt jedoch fährt er OHNE ovale Kettenblätter........?? ist da etwa der Sponsor abgesprungen? Wo doch der Fahrer während seiner 4 Tour Siege so überzeugt war von dieser Technik ..................;-))

Meistens hat es mit Ausrüsterverträgen zu tun was ein Team oder ein Fahrer fahren muss oder darf. Was der Teamkapitän fährt, vor allem, wenn es schwarz lackiert ist, damit man den Hersteller nicht erkennt, fährt er aus Überzeugung und damit er auch wirklich gewinnt. Ich fahre nur am RR und im Quest Ovale, weil ich für die anderen Räder keine Ovalen habe, (noch nicht).

Auch wenn Froom von Ovalen überzeugt ist, kann es viele Gründe haben, warum er jetzt keine fährt. Eine Ausnahmegenehmigung muss man beim Ausrüster beantragen und dann muss er gute Gründe vortragen, warum er dann nicht die Blätter von Shimano, Sram oder Campa fahren will.

 

[smö]

Bitte noch mal eine Erklärung für Anfänger: wenn ein ovales Kettenblatt einen spürbaren Effekt haben soll und sich die Übersetzung im Laufe einer Umdrehung wesentlich ändert, wie ist es zu erklären, dass sich der Kettenspanner nicht bewegt?

 

[Kettcar]

wie ist es zu erklären, dass sich der Kettenspanner nicht bewegt?

Ich versuchs mal,

Egal in welcher Uhrzeit sich das ovale Kettenblatt befindet....der Bereich der Radienverkürzung, entspricht immer dem Bereich, wo der Radius größer ist, als der vom adäquaten runden Blatt.... so das sich alles ausgleicht mit "Dellen und Bergen" und das kein "Mehr oder Weniger" an Kette von einem Kettenspanner aufgefangen oder freigegeben werden müsste.

PS:
der Effekt der das Treten im gegebenen Gang erleichtert ist, das durch die Ovalität der Durchlauf im unteren und oberen Totpunkt erleichtert wird und das wird erkauft, durch einen höheren Widerstand in einem Winkelbereich, wo die Maximalkraft (höchster Druck) eingebracht wird. das ist der Bereich, wo das Bein in die Streckung geht. Die Muskelpartien die das Bein in die Streckung bringen, sind durch den menschlichen Gang maximal durchtrainiert. Weiterer Vorteil ist, das sich durch die Verlängerung des Wirkradius ab 3 Uhr die Pedalgeschwindigkeit etwas sinkt. Das bedeutet, das die Einwirkungszeit im effektivsten Bereich etwas länger wird. Es wird also die eingeleitete Maximalkraft besser genutzt und über eine längere Zeit.

Darüber hinaus sind es sowieso nicht die bestbefähigtesten und -trainiertesten Muskelgruppen, die in den Totpunkten entlastet werden und demzufolge auch nicht die gesamte verfügbare Beinnutzungsdauer oder -Kapazität dominieren. Man behält also länger Druck in den Beinen und kommt weiter als mit einem runden Kettenblatt. Oder, bei gleicher Streckenlänge steigt man in besserem Zustand vom Rad.

 

[kotty]

@kotty
Die "Effizienz" einer Muskelgruppe hängt doch sicher auch vom Trainingszustand und - wie bei jedem Motor- von der optimalen Anpassung an den jeweiligen Bewegungsablauf ab. (Wie) wurde das bei den Messungen berücksichtigt?

die Arbeitsfähigkeit einer Muskelgruppe hängt vom Trainingszustand und von den Bedingungen, auch von der Motivation ab.
Und ob sie "richtig" benutzt wird.
Baue mal ein Fahrrad mit Drehrichtungsumkehr, treibe es an mit rückwärts treten, spätestens nach 3 Stunden wirst du aufgeben und die Motivation geht gegen Null, egal wie stark sie anfangs war. Der Körper ist für 'richtig rum' treten gemacht.
Mißbrauche ihn nicht.

Effizienz ist wie gesagt das Verhältnis von Input (additional VO2) zu Output. Output gemessen am Ergometer in Watt, also zum Beispiel an einer Wirbelstrombremse.

Biopace: Und wenn der Kettenspanner sich bewegt (tut er nicht), wen schert das??
Ist es wirklich das Ziel im Forum, möglichst viel Senf zu allen Sachen dazu zu geben oder geht es um Klärung?

Was schwierig in der Diskussion zu klären ist, lässt sich oft mit einem einfachen Versuchsaufbau verifizieren. Testfahrt
Versuch macht kluch, seggt man bi us aufm platten Land.
Grüße von Peter

 

[HenriP]

Bitte noch mal eine Erklärung für Anfänger: wenn ein ovales Kettenblatt einen spürbaren Effekt haben soll und sich die Übersetzung im Laufe einer Umdrehung wesentlich ändert, wie ist es zu erklären, dass sich der Kettenspanner nicht bewegt?

Zu ovalen Kettenblättern an sich habe ich dann jetzt hier geantwortet:

Beitrag im Thema 'Ovale Kettenblätter'

06.05.2025

Bitte noch mal eine Erklärung für Anfänger: wenn ein ovales Kettenblatt einen spürbaren Effekt haben soll und sich die Übersetzung im Laufe einer Umdrehung wesentlich ändert, wie ist es zu erklären, dass sich der Kettenspanner nicht bewegt?

Die Kette läuft ungefähr einmal halb um das Kettenblatt. Nimm ein ovales Kettenblatt, zeichne in eine beliebige Richtung eine Linie durch die Mitte und zähle die Zähne auf beiden Seiten. Es kommt immer das selbe Ergebnis raus!
Oder nochmal anders: Das Kettenblatt ist symmetrisch. Eine Stelle auf dem Kettenblatt ist immer identisch mit der...

• HenriP

• 

 

[Delta Hotel]

lässt sich oft mit einem einfachen Versuchsaufbau verifizieren.

genau darum habe ich oben gefragt ob du schon mit Messpedalen dein System und ein Standard vermessen hast?

 

[Crow]

Bitte noch mal eine Erklärung für Anfänger: wenn ein ovales Kettenblatt einen spürbaren Effekt haben soll und sich die Übersetzung im Laufe einer Umdrehung wesentlich ändert, wie ist es zu erklären, dass sich der Kettenspanner nicht bewegt?

Ich würde gern Mal einen Versuchsaufbau sehen mit jeweils einem Drehmomentmesser am Kettenblatt und am Ritzel.

 

[luffti]

Meistens hat es mit Ausrüsterverträgen zu tun was ein Team oder ein Fahrer fahren muss oder darf. Was der Teamkapitän fährt, vor allem, wenn es schwarz lackiert ist, damit man den Hersteller nicht erkennt, fährt er aus Überzeugung und damit er auch wirklich gewinnt. Ich fahre nur am RR und im Quest Ovale, weil ich für die anderen Räder keine Ovalen habe, (noch nicht).

Auch wenn Froom von Ovalen überzeugt ist, kann es viele Gründe haben, warum er jetzt keine fährt. Eine Ausnahmegenehmigung muss man beim Ausrüster beantragen und dann muss er gute Gründe vortragen, warum er dann nicht die Blätter von Shimano, Sram oder Campa fahren will.

Also quasi "gekaufte Überzeugung" !

 

[Kettcar]

Also quasi "gekaufte Überzeugung" !

Bei denen die sich an den Ausrüstervertrag halten müssen, gegen Überzeugung und eigene Lieblings-Komponenten. Bei Frooms Ovalen bin ich mir sicher, das er darauf bestanden hat sie zu nutzen, gegen den Ausrüstervertrag. Rotor hat aber auch schon mal ein ganzes Team mit seinen Q-Rings ausgerüstet und damit einige Etappensiege in der TdF eingefahren.

 

[zermatt]

Effizienz ist wie gesagt das Verhältnis von Input (additional VO2) zu Output. Output gemessen am Ergometer in Watt,

Das funktioniert aber nur, wenn die unterschiedlichen oder unterschiedlich ausgebildeten Muskeln, die die Energie in den verschiedenen Antriebsstränge einbringen, in den unterschiedlichen Bewegungsformen auch gleich effizient arbeiten. Das ist aber , wie du selbst sagst, nicht der Fall ! Du bist der Frage elegant ausgewichen,

"Versuch macht kluch, seggt man bi us aufm platten Land." Richtig, aber nur , wenn man den Versuch richtig interpretiert.

 

[Mistral]

Messpedalen dein System

Das macht ja vermutlich keinen Sinn. Die Pedale messen doch eine Kraft, oder? Für die Leistung braucht es P = M * w oder F * v. Die Kreisfrequenz w (also eigentlich Omega, bin gerade zu faul die Sonderzeichen zu suchen) kommt aus der Drehung der Kurbeln, das Drehmoment wird von den Pedalen doch nur berechnet (Kraft * Hebelarm) oder sehe ich da etwas falsch? Für @kotty s System müssten die Pedale neben der Kraft auch noch ihre Geschwindigkeit in Kraftrichtung messen, dass tun sie vermutlich nicht. Oder man müsste entsprechend der Hebelage einen positionsabhängigen variablen Hebelarm eingeben. Das können die Pedale doch vermutlich auch nicht...

 

[Delta Hotel]

Das können die Pedale doch vermutlich auch nicht...

Da hast du vermutlich recht, evtl. wäre P2max da besser geeignet.
Ich versuche mich da ja nur reinzudenken und eine Möglichkeit
der Messung zu finden, alles andere ich für mich Kaffeesatz lesen.

Wenn das System funktioniert was ich mir vorstellen kann sollte es
auch nachweisbar sein, mit losen Versprechungen kann ich nichts anfangen
und in einen SL passe ich für eine Probefahrt nicht rein.

 

[Kettcar]

Ich denke das ein Wahoo Kickr oder ähnliche, die am Hinterrad einen bestimmten und dann reproduzierbaren Widerstand bieten kann, ne brauchbare Aussage liefern, wenn man zwei Antreibe vergleichen will. Einfach den Kickr auf 200 W einstellen, und schauen, mit welchem Antrieb man welchen Puls einsetzen muss, um die 200 W zu treten....oder so.

 

[HenriP]

Bist dieses Jahr wieder auf der Spezi und hast was zum ausprobieren dabei?

 

[TimB]

...weil, der Kettenspanner sich eben nicht bewegt.

das kannst du also nirgendwo gesehen haben, sondern ist nur vermutete oder "gefühlte Physik".

...deswegen kann man ein ovales Kettenblatt auch an einem Singlespeed, ohne Kettenspanner fahren, wie hier auch schon mal in einem Video gezeigt wurde.

Ah @Kettcar und die gefühlte "Physik" (es ist Geometrie). Natürlich muss man nur die Kette ausreichend lose lassen, dann funktionierts im Fixi (man muss die Kette schließlich auch drauf kriegen, sie muss also lose sein) und den Kettenspanner nicht genau genug anschauen, dann bewegt sich der auch nicht.

Wenn man es aber zur Visualisierung stark übertriebt sieht es so aus (Oval hochkant braucht mehr Kette, Längen sind halber Kettenstrang):


Einen Protoyp mit Gestänge nach vorne, so daß Knöchel und Waden Platz haben würde ich mal ausprobieren, auch wenn mich

die simple Messung der Herzfrequenz

nicht überzeugt, da gibt es seit zwanzig Jahren bezahlbare echtes Messwerkzeug, nenn sich Leistungsmessung. Gibt's für Nabe, gibt's für Pedale, gibt's für Kurbel. Was das Herz begehrt, damit kann man wirklich rausmessen, was von der in die Pedale reingesteckten Leistung auf dem Asphalt landet.

Gruß,

Tim

 

[HenriP]

damit kann man wirklich rausmessen, was von der in die Pedale reingesteckten Leistung auf dem Asphalt landet

Aber darum geht es ja garnicht. Mit einer Leistungsmessung und Vergleich zur Geschwindigkeit misst man die mechanische Effizienz hinter dem "Motor" und nicht die ergonomische Effizienz im Motors. Gefragt wäre der Vergleich zwischen körperlicher Anstrengung und erreichter Performance. Dazu könnte man sowas wie die Herzfrequenz mit der erbrachten Leistung oder Geschwindigkeit vergleichen. Man könnte auch nur die Leistung messen und schauen, was man über einen Zeitraum maximal leisten kann, dazu braucht man aber nicht schauen "was auf dem Asphalt landet", weil man im hinteren Teil des Antriebs nichts weiter ändert.

 

[TimB]

Gefragt wäre der Vergleich zwischen körperlicher Anstrengung und erreichter Performance. Dazu könnte man sowas wie die Herzfrequenz mit der erbrachten Leistung oder Geschwindigkeit vergleichen.

Auch da ist Herzfrequenz Quark. Da muss man Sauerstoffverbrauch gegen mechanische Leistung auf dem Asphalt vergleichen.

dazu braucht man aber nicht schauen "was auf dem Asphalt landet", weil man im hinteren Teil des Antriebs nichts weiter ändert.

Doch natürlich, entscheidend ist, was hinten rauskommt, Pressekonferenz am 31. August 1984 zum Regierungsstil, da gilt endlich mal das was der alte Esel gesagt hat.
Und man vergleicht ja verschiedene Kurbelantriebe in einem Gefährt, sobald man die Winkelgeschwindigkeitsabhängigkeiten im Verlauf einer Umdrehung Kurbel zu Asphalt ändert, muss man das berücksichtigen. Entsprechend auf einer schön trägen Rolle messen, damit sich der Körper dem Asphalt anpassen muss, so wie es später auf der Straße sein wird.

Gruß,

Tim