Also unabhängig von einer Messung weiss ich, daß weniger stark angewinkelte Beine auch weniger Anstrengung und weniger Ermüdung bedeuten. Das spricht für Kottys Kurbelantrieb. Das Mehrgewicht und die zusätzlichen Umlenkung spricht evtl. dagegen. Besser als ovale Kettenblätter ist es auf jeden Fall: Denn dort ist der Kettenspanner ständig in Bewegung, die Kette wird in Schwingungen versetzt und damit werden die Kettenverluste insbesondere bei den langen Liegeradketten schon deutlich steigen.
Ergonomie des Kurbelantriebs, Kurbellänge, Linear, Ellipsen, usw
- Ersteller kotty
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Du hast also keine praktische oder visuelle Erfahrung damit ?
Wieso scheibst du dann Beurteilungen darüber ?
Warum bewegt sich nach deiner Meinung bei einem ovalen Kettenblatt der Kettenspanner im gleichen Gang nicht, wenn immer unterschiedl. Zähnezahlen im Zugriff sind?
...weil, der Kettenspanner sich eben nicht bewegt.
das kannst du also nirgendwo gesehen haben, sondern ist nur vermutete oder "gefühlte Physik".
...deswegen kann man ein ovales Kettenblatt auch an einem Singlespeed, ohne Kettenspanner fahren, wie hier auch schon mal in einem Video gezeigt wurde.
das kannst du also nirgendwo gesehen haben, sondern ist nur vermutete oder "gefühlte Physik".
...deswegen kann man ein ovales Kettenblatt auch an einem Singlespeed, ohne Kettenspanner fahren, wie hier auch schon mal in einem Video gezeigt wurde.
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Faszinierend.
klar, geht mit manchen eher kreisrunden und wenn Kette auf abgeflachten Seite nicht straff gespannt ist, ist aber nicht allgemeingültig.
und ich kann mir dieses faszinierende Schauspiel sogar im Wohnzimmer anschauen...
da wo mein RR zu Hause ist.
was für eine abgeflachte Seite ?
Singlespeed nicht straff, sondern passgenau und die Kettenblätter müssen natürlich gut zentriert sein, sonst kann es tatsächlich eine Bewegung geben. An meinem RR ist jedenfalls keine Kettenspannerbewegung zu registrieren. Es wirkt ein unterschiedlicher Radius in der Drehung, aber der Umfang am KB bleibt immer konstant. Die Kette macht im freihängenden Bereich natürlich eine auf und ab Bewegung aber sie verändert nicht ihre länge und auch nicht ihre Geschwindigkeit.
es tritt sich leichter,
so das man gerne einen dickeren Gang einlegt, um nicht das Gefühl zu bekommen ins Leere zu treten.
mich wundert es immer wieder wie wenige das mal probieren,
bei dem ganzen Investitions- und Umbaugehampel, was sonst so praktiziert wird.
das erste Patent dazu ist um die 100 Jahre alt und seit über 10 Jahren gibt es jetzt die von Rotor.
....man kann ja noch mal 5 Jahre überlegen, ob man es mal probiert.
Ich fahre sie seit 2011.....
so das man gerne einen dickeren Gang einlegt, um nicht das Gefühl zu bekommen ins Leere zu treten.
mich wundert es immer wieder wie wenige das mal probieren,
bei dem ganzen Investitions- und Umbaugehampel, was sonst so praktiziert wird.
das erste Patent dazu ist um die 100 Jahre alt und seit über 10 Jahren gibt es jetzt die von Rotor.
....man kann ja noch mal 5 Jahre überlegen, ob man es mal probiert.
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Die Kette umschlingt immer ungefähr 180° vom Kettenblatt. Das Kettenblatt ist 180° drehsymmetrisch. Der umschlungene und der nicht umschlungene Teil sind also nahezu identisch. Es liegt immer Kette auf ungefähr der Hälfte der Zähne. Wenn Zug- und Leertrum hinter dem Kettenblatt relativ spitz zueinander stehen, würde ich die Änderung grob auf bis zu ½Zahn schätzen*. Je paralleler sie verlaufen, desto mehr geht es gegen 0.
In der Höhe der Kettenlinie ist freilich Bewegung. Wie viel Leistung da verloren geht, ist wahrscheinlich abhängig von Faktoren wie der Länge des schwingenden Stücks, der Kettenspannung und Reibung bei Bewegung im Spanner, der Resonanz zwischen der Kurbelfrequenz und der schwingenden Länge, der Führung in Kettenrohren, die sich mitbewegen und dabei vielleicht biegen müssen. Ich würde es in der Regel im Bereich "marginal gains" (verschwindend geringe Vorteile) erwarten. Wenn man persönlich einen muskulären oder gefühlten Vorteil von den Kettenblättern hat, dürfte das einen Verlust durch Schwingen in den meisten Fällen mehr als ausgleichen.
Ich würde nicht ausschließen, dass ovale Kettenblätter und die Kotty-Kurbeln sich ergänzen können. Wenn man im Viergelenk den (persönlich) optimalen Bewegungsverlauf erzeugt, muss der Verlauf der Hebellänge und Bahngeschwindigkeit ja nicht auch (persönlich) optimal sein. Hier könnte man dann gegebenenfalls durch das Kettenblatt nacharbeiten.
Wenn mit konventionellen Kurbeln manchen Oval besser gefällt und manchen rund, warum sollte das hier nicht auch so sein?
*) Edit: Das kann man ja mit recht einfachem Dreisatz ausrechnen:
[Winkel zwischen den Trums hinter dem Kettenblatt] ÷ [Winkel ganzer Kreis] × [Anzahl Zähne ganzes Kettenblatt] × [Verhältnis größter Radius ÷ kleinster Radius]
Also bei 50 Zähne Kettenblatt braucht es bei 10% Ovalität** einen Winkel von 7,2°, damit sich die Umschlingung um 0,1Z ändert:
7,2°÷360°×50Z×10%=0,1Z
In Auslenkung des Kettenspanners rechne ich das jetzt nicht um.
**) Angenommen, das meinen die Hersteller mit der Angabe "10% Ovalität". Meinen sie das Verhältnis des größten Radius und des kleinsten Radius jeweils zum durchschnittlichen Radius, dann verdoppelt das das Ergebnis!
In der Höhe der Kettenlinie ist freilich Bewegung. Wie viel Leistung da verloren geht, ist wahrscheinlich abhängig von Faktoren wie der Länge des schwingenden Stücks, der Kettenspannung und Reibung bei Bewegung im Spanner, der Resonanz zwischen der Kurbelfrequenz und der schwingenden Länge, der Führung in Kettenrohren, die sich mitbewegen und dabei vielleicht biegen müssen. Ich würde es in der Regel im Bereich "marginal gains" (verschwindend geringe Vorteile) erwarten. Wenn man persönlich einen muskulären oder gefühlten Vorteil von den Kettenblättern hat, dürfte das einen Verlust durch Schwingen in den meisten Fällen mehr als ausgleichen.
Ich würde nicht ausschließen, dass ovale Kettenblätter und die Kotty-Kurbeln sich ergänzen können. Wenn man im Viergelenk den (persönlich) optimalen Bewegungsverlauf erzeugt, muss der Verlauf der Hebellänge und Bahngeschwindigkeit ja nicht auch (persönlich) optimal sein. Hier könnte man dann gegebenenfalls durch das Kettenblatt nacharbeiten.
Wenn mit konventionellen Kurbeln manchen Oval besser gefällt und manchen rund, warum sollte das hier nicht auch so sein?
*) Edit: Das kann man ja mit recht einfachem Dreisatz ausrechnen:
[Winkel zwischen den Trums hinter dem Kettenblatt] ÷ [Winkel ganzer Kreis] × [Anzahl Zähne ganzes Kettenblatt] × [Verhältnis größter Radius ÷ kleinster Radius]
Also bei 50 Zähne Kettenblatt braucht es bei 10% Ovalität** einen Winkel von 7,2°, damit sich die Umschlingung um 0,1Z ändert:
7,2°÷360°×50Z×10%=0,1Z
In Auslenkung des Kettenspanners rechne ich das jetzt nicht um.
**) Angenommen, das meinen die Hersteller mit der Angabe "10% Ovalität". Meinen sie das Verhältnis des größten Radius und des kleinsten Radius jeweils zum durchschnittlichen Radius, dann verdoppelt das das Ergebnis!
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Glaube ich gern, Shimanos Biopace wurde vornehmlich von Leuten gefahren, die "zu dicke Gänge" bevorzugen. Bei hohen Trittfrequenzen saß man doch recht unruhig auf dem Sattel (ein Radsport-Kollege nannte es mal "Hüpfburg").
obwohl Shimano dann noch mal nachgebessert hat (weniger Ovalität), war der Hype nach 5 Jahren vorbei.
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Es wird aber immer mal wieder auch erfolgreich eingesetzt, Ich glaube Cris Froome war ein prominenter Vertreter, (Osymetric)
Ich hatte am Baron ovalisierte Blätter von Rotor (da konnte man den Winkel auf LR anpassen), und empfand die eigentlich als ganz angenehm.
Ich hatte am Baron ovalisierte Blätter von Rotor (da konnte man den Winkel auf LR anpassen), und empfand die eigentlich als ganz angenehm.
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Ich finde es Unsinn, irgendeine komplizierte Vorrichtung zu bauen, die dem Körper angepasst ist.
Der Körper soll sich gefälligst an die Maschine anpassen.
Die Maschine ist heilig.
Kreise sind rund, nicht oval.
Ovale Kettenblätter sind Blasphemie und gehören geteert und gefedert.
Das war immer so und sollte immer so bleiben.
Sollte eigentlich auch mal endlich bei den Velominati aufgenommen werden...
Harden the fuck up!
<sorry - zurück zum Thema>
Der Körper soll sich gefälligst an die Maschine anpassen.
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Kreise sind rund, nicht oval.
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Sollte eigentlich auch mal endlich bei den Velominati aufgenommen werden...
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Funktionierte ganz anders und hatte einen ganz anderen angestrebten Nutzen! (Den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wundert mich nicht, dass sich das nicht durchgesetzt hat. Schade, dass das dem Thema so einen schlechten Ruf beschärt hat, das sich bis heute hält.)
"This is Christian. He rides a velomobile with a comfortably reclined seat and greatly reduced aerodynamic drag. How about you […]"
Jau, für Ovale Kettenblätter an sich gibt es mehrere (überraschend kurze) Threads
(Vielleicht auch noch was mit anderem Titel?)
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Habe ich dann mal gemacht.
Die Längen sehen für mein Auge jetzt ziemlich gleich aus. Nur leicht kürzer oben und unten und, sowie leicht länger vorne und hinten. Vielleicht hat ja jemand gerade einen großen Bildschirm und einen Messchieber zur Hand (oder eine passende Software) und kann das mal fix vermessen?
Also mehr Kraft nötig oben und unten, schnellerer Durchlauf vorne und hinten. Tatsächlich genau das, was wir mit den ovalen Kettenblättern auch erreichen wollen würden. Eine Korrektur scheint mir hier also nicht nötig. Wenn man den Effekt gerne mag, sollte es in Summe aber auch nicht übertrieben stark werden, würde ich schätzen.
Ich glaube, das ist nicht ganz die korrekte Betrachtungsweise.
Man muss unter die rote Bewegungsbahn der Pedalachse mal zum Vergleich einen normalen Kurbelkreis legen. Ich vermute mal, dass der, je nach Kurbellänge, in horizontaler Richtung etwas "dicker" ist. Also muss ich meinen Oberschenkel mit dem Mechanismus nicht so weit "zurückziehen". Leistung musst du ja auch erbringen, um den relativ schweren Oberschenkel + Unterschenkel vor und zurück zu beschleunigen. Wenn der Bewegungswinkel am Oberschenkel kleiner wird und die Frequenz gleich bleibt, sparst du Energie ist meine Annahme. Darum schneidet vermutlich ein elliptischer Antrieb besser ab, wie @kotty bei den ursprünglichen Vergleichen schon mal erwähnt hatte. Oberschenkel = viel Kraft, wenig Weg; Knie = viel Weg, wenig Kraft habe ich da mitgenommen.
Grundsätzlich müsste man das mal insgesamt mit dem Mechanismus + Bein berechnen, was da an Kraft, Geschwindigkeit und Beschleunigungen an welchen Stellen auftritt. Da koann man dann auch Leistungen und Energien berechnen. Nur den Pseudohebelarm vergleichen reicht da vermutlich nicht. Mir fehlt leider die Zeit....
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Der hauptsächliche Punkt bei dieser Technik ist natürlich die veränderte Laufbahn und Bewegungsablauf! Aber babei muss man trotzdem schauen, wie die effektiven Hebelverhältnisse sich verändern. Ich habe jetzt noch zusätzlich zur Kotty-Kurbel betrachtet, wie sie wohl mit ovalen Kettenblättern interagieren würde, wie das eine auf das andere Einfluss hätte.
Die Menge an Beschleunigung des Oberschenkels sehe ich nicht verändert, weil die größte Geschwindigkeit bei ungefähr senkrechter Kurbel stattfinden sollte. Der Oberschankel wird nur in der herangezogenen Seite früher verlangsamt und später beschleunigt. Also wenn hier ein rein mechanischer Vorteil existieren sollte, würde ich den eher darin sehen, das bei voll angezogenem Bein Gewebe verformt werden. Bei meiner Figur drücken sich gerne mal Plauze und Oberschenkel aneinander. Kotty habe ich von der Messe jetzt aber nicht so In Erinnerung, dass das bei ihm ein großer Faktor wäre. Also verstehe ich es jetzt eher so, dass der Unterschied zum aller größten Teil musklulär wäre.
@HenriP : Ich war jetzt der Meinung, hier kann man ja so einfach keinen Hebel ausmessen, aber wenn ich es recht verstehe, willst du einfach Pedalachsweg über Kettenweg. Das ist natürlich erstmal eine logische Vereinfachung. Bekommt man die aus dem Simulator nicht (digital) raus? Mist, wäre ja zu einfach....
Man braucht sowas, hab ich aber lange nicht mehr mit gearbeitet.
www.kaltofen-engineering.de
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WD27-V50 - Mechanismen- und Antriebsdynamik kaltofen-engineering
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Jo, so kann es wohl ausdrücken. Denke, das müsste von der Betrachtung so passen.