Entwicklung Flevo Mountain Racer - Weiterentwicklung zum MTB

[Jürgen Mages]

Der Slowake Dušan hat vor 5 Jahren ein schönes vollgefedertes Python-Trike gebaut:

http://atomic-zombie-extreme-machines.blogspot.de/2011/12/slovakia-handmade-recumbent-trike.html

Schätze mal, dass die Frontfederung in diesem Fall funktioniert. Ich würde allerdings auch dickere Reifen gegenüber einer aufwändigen Federung vorziehen.

 

[seilsteiger]

Hallo Jürgen,
Interessante Konstruktion. Dušan hat recht aufwändig eine gezogene Schwinge konstruiert. Die Gewichtsprobleme des Vorderteiles wirken sich bei einem Trike wahrscheinlich nicht so gravierend auf das Lenkverhalten aus. Beim Zweirad ist leicht, mit niedrigem Schwerpunkt, die Voraussetzung für ein angenehmes Handling. Auch das gieren (geeiere) durch die Kurbel beim schnellen pedalieren nervt.

Meine neue Schwinge ist ca. 4(!) kg leichter geworden.

Dünneres Material, weniger Rohrlänge, kürzere Kette, keine (sehr stabile) Umlenkung der Kette und die Aufhängung der Schwinge an der Schnur (statisch, Kevlar) verringern die Masse gewaltig.
Die Kraftübertragung ist verbessert, da die Umlenkung der langen Kette und die Federwirkung des Auslegers wegfallen.
Der Abstand des Tretlagers zur Radachse ist konstant, da sich die Schwinge in der Radachse dreht.
Torsionskräfte beim treten werden über stabile Axiallager im Drehpunkt (weitgehend) abgefangen.
Bei extremer Belastung verdreht sich das Tretlager leider noch geringfügig. Das stört mich aber nicht wirklich.
Die (violette) Schwinge stammt aus einem Kinderrad und wurde nicht für diese Belastungen entwickelt.
Dazu eine Frage: Hat jemand Erfahrung mit schweissen am Tretlager? Die Gewinde sollen sich durch die Hitze verziehen. Kann man nachschneiden?

Grüsse Johannes

 

[Fanfan]

Zur Statik des Tretlagers: Im Upright wirkt das Sitzrohr einer seitlichen Verwindung entgegen. Bei dir bleibt die gesamte Belastung an den Kettenstreben mit ihrem relativ kleinen Querschnitt hängen, teils als Zug/Druck, teils als Torsion, und für die Torsion sind diese Streben eigentlich bei keinem Rad ausgelegt. Vielleicht lohnt es sich, die Schnur durch einen Blechträger zu ersetzen, der zum Tretlager hin möglichst breit wird, dadurch wird das Drehmoment in den Mast eingeleitet, an dem oben die Schnur hängt (wird keine sehr große Kraft sein, der Hebel ist ja lang).

Sehr spannendes Projekt übrigens.

Nebenbei versuche ich gerade, die Wechselwirkung zwischen Antrieb und Federung zu durchschauen. Beim Einfedern wandert das Tretlager etwas weg von den Hüftgelenken, oder?

 

[Krischan]

Schweißen am Tretlager: Ich glaube, es passt: Schraub alte Metallschalen ein und schweiße dann. Christian Kuhtz ("Einfälle statt Abfälle") empfiehlt das aus guter Erfahrung.
Mann, Johannes: Die Schwinge ist der HAMMER!
Kann der Mast kürzer sein? Sollte man zu aussteifenden Blechstreifen (statt Kevlar) noch quer ein Blech aufschweißen? Oben am Gelenk des Mastes.

 

[seilsteiger]

Hallo Fanfan,

das bisschen Torsion stört (mich) nicht. Mit der Schnur kann man die Schwinge hochklappen (z.B. zum Transport im Auto). Ausseredem spare ich mir zusätzliche Gelenke und Gewicht.
-Ja. Der Abstand Tretlager-Hüfte vergrössert sich etwas.
Interessanterweise bemerke ich KEIN Wippen bei steilen Anstiegen. Habs gefilmt (ohne Motorunterstützung). Kommt aber nicht richtig rüber, da man die Steigung im Film nicht erkennt. https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=EchaxTJxqa0
Ich nehme an, da die Antriebskraft über die Beine waagrecht in das System eingeleitet wird wippt es nicht. Die Federung wirkt ja senkrecht.
Beim "BuckelVelo" ist die Krafteinleitung senkrecht nach unten, wie die Federung. Der Schwerpunkt ist auch nicht immer gleich hoch. Da wippt´s halt. (???)

Hallo Chrischan,
ganz fertig ist das Vorderteil noch nicht. Bleibt aber erstmal so. Später gibt´s ne Schwinge aus Edelstahl, ähnlich der "Gabel".

Grüsse

 

[Gasi]

Darum Seilsteiger, da man ins Seil steigt so wie andere in die Eisen.

 

[Jürgen Mages]

Hallo Gemeinde,

gestern hatte ich die schöne Gelegenheit, das Rad von Seilsteiger selbst zu testen. Er kam mit meinem Python, abgesehen vom engen Kurven fahren, schnell zurecht und ich konnte umgekehrt mit seinem Rad nach einer Viertelstunde Übung auch enge Kurven schaffen. Der "self-centering"-Effekt ist vorhanden, aber nicht so stark wie bei meinem P3. Das ist natürlich für den MTB-Einsatzbereich optimal.

Die Federung ist absolut genial! Sie federt nur, wenn sie soll, und verhält sich beim Beschleunigen und Bremsen völlig neutral. Die Konstruktion hat viel Potential und dass Seilsteiger den Sitz in der nächsten Version so tief legen will, dass man mit den Händen auf den Boden kommt gefällt mir auch gut.

Freue mich schon auf weitere Updates dieses Projekts.

Viele Grüße,
Jürgen.

 

[seilsteiger]

Hallo,

habe jetzt (endlich) das neue Mittelteil eingebaut (zweiter Versuch, beim ersten hatte ich ´nen starken Rechtsdrall).

Sitzhöhe belastet ist zur Zeit ca. 28 cm. Niedrig genug, um sich mit den Händen am Boden abzustützen. Ein echter Vorteil.

Schwieriger gestaltet sich die Abstimmung des Lenkwinkels über die beiden Luft-Dämpfer (Vorne etwas höher oder doch Hinten? oder umgekehrt? 10? PSI mehr oder etwas weniger ???). Ich unterscheide mittlerweile "langwelliges" und "kurzwelliges" Wackeln. Langwelliges Wackeln begrenzt hohe Geschwindigkeiten (>50) , kurzwelliges nervt bei sehr niedriger Geschwindigkeit (<4). Steil bergauf wackelt´s aber weniger als in der Ebene. Die Sitzposition und -winkel haben ebenfalls erheblichen Einfluss auf´s Fahrverhalten (langwellig).
Bei den schlanker dimensionierten Rohren (-2,5kg) habe ich leider noch keine Erfahrungswerte über längere Zeit. Bis jetzt hälts. Der Kragarm könnte etwas stärker sein, bzw. ich drehe ihn um 90°, dann ist er im Querschnitt längs belastet und steifer.
Das Fahrverhalten ist insgesamt besser geworden. Trotz längerem Radstand (130 cm) wendiger. Die Federung bleibt beim beschleunigen oder bremsen weiterhin neutral. Es wippt nichts.
Die Tretlagerschwinge könnte etwas steifer sein, da sie sich bei groß Krafteinleitung (ziehen und drücken mit Klickies) an steilen Anstiegen leicht (1°- 2°) verdreht. Das ist sicherlich konstruktionsbedingt (bessere Lager, steifere Schwinge, Material etc.) lösbar. Stört mich aber gerade nicht wirklich.

Am kommenden Wochenende fahre ich zum Liegeradtreffen nach Ornbau.

Grüsse

 

[Krischan]

Waaaaahhh, Johannes, einen Monat zu spät lese ich Deinen Eintrag.... Gerade noch rechtzeitig, um meinen Nachfolger technisch der rasanten Weiterentwicklung moderner Knicklenker à la Seilsteiger anzupassen
Kannst Du beim nächsten Heck noch die "Abkürzung" unterm Sitz vom Flevoracer einbauen? Man könnte dann sogar ein Trike-Heck mit Duschar-Gelenk ansetzen. Und dann noch eine flurbereinigte Vorderschwinge... Bald ist es marktreif und serientauglich )
Auf meiner Tour zum großen Inselsberg bei Eisenach hab ich mich nach Deinem Heckantrieb gesehnt: 12% Steigung auf Asphalt konnte ich gerade eben noch reißen, aber auf Kopfsteinplaster ging fast nix mehr, der Schub fehlte...
Ich brauche für mein Nachfolger-Flevolikebike ein ordentliches Steuerlager. Kannst Du die Deteils Deines "Pivots" verraten, bitte?
Begeisterte Grüße, Krischan

 

[seilsteiger]

Kann nix versteh´n. Flurbereinigte Abkürzung an Duchar-Gelenk-Schwinge ???
Alles ist machbar.
Für das Pivot habe ich zwei Kegelrollenlager Type 30202 - 15 x 32 x 11,75 mm gekauft. Den Rest hat der Schweisser gebruzelt. In die Unterseite hat er eine Buchse eingeschweisst, in die Welle ist ein Feingewinde geschnitten. Bis jetzt hält es. (>700km, viel offroad). Hilft Dir aber jetzt nicht viel weiter. Ob es wirklich hält kann ich erst nach 10000 km sagen. Durch die Vollfederung ist die Belastung auch wesentlich geringer, als beim HardFront. (HardTail ist´s ja nicht).
Ich habe diese Woche vorne einen neuen Dämpfer eingebaut.

Der bügelt jetzt auch richtig grobe Wege platt.
Man gleitet wie von einer Sänfte getragen ... dahin.

Bald ist es marktreif und serientauglich

Da braucht´s auch einen Namen:
Ein Flevo ist es definitiv nicht.
Ein Python schon eher, aber auch nicht wirklich.
SEDAN die Sänfte trifft´s genau.
über Marktreife, Serientauglichkeit und Stückzahl darf ab jetzt spekuliert werden.

Grüsse Johannes

 

[Krischan]

ich meine die 2*45Grad statt des 90er Winkels.
Dann gibt's das alte Flevobike mit Dreirad- Hinterteil. Es wird in ein Kugelgelenk in dem waagerechten Stück des Heck"Bügels" eingesteckt und über einen Gummipuffer mit ihm verschraubt. Dadurch neigt sich der Sitz bei Kurvenfahrten.
Das mit den Lagermaßen hilft mir. Hast Du die Buchse und die Welle drehen lassen oder ist es Standardrohr/ Welle?
Ciao, Krischan

 

[seilsteiger]

Hallo Krischan,
das Mittelteil hat 100° (keine 90°).
Das vordere Stück ist verlängert. Wenn Du keinen Stauraum unter der Rückenlehne brauchst (für den Akku), kannst du ein Mittelteil mit "Abkürzung" konstruieren, das zusätzlich noch kürzer ist.
ACHTUNG: Dabei ändert sich die gesamte Rahmengeometrie und damit das Fahrverhalten.
Bei einem Trike ist das wahrscheinlich eher zweitrangig.

Extrem wichtig ist die Masse des gesamten Vorderteiles und ein niedriger Schwerpunkt.
Die meisten Knicklenker-Vorderteile sind zu schwer und zu hoch (Tretlagerüberhöhung und grosse Räder).
Ich habe heute den Anschlagpunkt der Abspannung zur Tretlagerschwinge verändert (Foto) und damit ca. 350 g Stahl eingespart. Das Fahrverhalten hat sich nochmal verbessert.

Hast Du die Buchse und die Welle drehen lassen oder ist es Standardrohr/ Welle?

Die Buchse ist ein Standardrohr, innen für die Lagerschalen ausgedreht. Die Welle ist abgedreht und hat ein Feingewinde.

 

[Nemberch]

Sedan trifft es ganz genau. Ich durfte das Teil ja ihn Ornbau fahren. Selbst wenn man nur ein bisschen über die Wiese hoppelt merkt man schon das Potential. Ich bin gespannt wie es weitergeht.

 

[seilsteiger]

Hallo Nemberch,

in Orbau war leider die Vorderachse locker (ähnlich einem losen Schnellspanner) und der Dämpfer kaputt (hat sich ohne Luft zusammengezogen). Jetzt funzt alles wieder. Fahre nächste Woche zum Fliegen (Gleitschirm) nach Slovenien. Das Bike ist mit dabei. Zum Härtetest. Bei Kranjska Gora ist ein Bike-Park. Den werde ich mal testen.

Grüsse

 

[Krischan]

Sag mal: Die Maße von Rohr und Welle und Lager?
Wie war der Bikepark?

 

[seilsteiger]

Hallo,

Slovenien war super!
Im Bikepark war ich nicht, habe dafür ein paar tausend Höhenmeter rauf- und runtergeschruppt. Ganz ohne Pannen.
Das kleine Filmchen zeigt ein paar Abschnitte.

Gestern hat sich der Kargarm von selbst wegrationalisiert (Schweissnaht ist gebrochen).
Das Provissorium für die Rückfahrt war so gut, dass später folgendes Ergebnis dabei rauskam:

Leider taucht die Schwinge bei starkem einfedern nach unten ab. Die Sehne muss bei diesen spitzen Winkeln extreme Zugkräfte aushalten. Ausserdem wird sie durch die Flaschenzugkonstruktion ? "länger", länger als die beiden kurzen Seiten des Dreiecks. ...
Ein "mitwippen" der Federung ist auch bei dieser Konstruktion, sogar steil Bergauf, nicht bemerkbar.
Verblüffend: Das ohnehin geringe Verdrehen des Tretlagers bei der Krafteinleitung ist kaum noch vorhanden.
Liegt wahrscheinlich an dem kurzen Kargarm, der nicht mehr mitfedert.

Sag mal: Die Maße von Rohr und Welle und Lager?

Ich müsste das Gelenk auseinanderbauen, um Dir die Maße zu nennen. Sorry, mach ich grad nicht.

lg

 

[Krischan]

Hallo Johannes,
Dein Flevo-MTB hat einen beeindruckenden Federweg. Danke für Video und Foto, sehr inspirierend.
Meinst Du, man könnte die Hinetrradfederung weglassen? Ich hab mein flevolikeBike so wie den Flevo-Racer nur mit Heckfederung gebaut und plane auch den Nachfolger so. Aber wenn die Vorderradfederung so zentral sitzt, wie stark nimmt der Fahrkomfort ab, wenn man die Heckfederung bei Deinem Rad versuchsweise blockieren würde?
@Gasi hat bei seinen Messungen eine kräftige Auswirkung der Heckfederung auf das Vorderrad nachgewiesen, wie verhält es sich wohl andersherum?
Dein Rad wird immer schlichter und optisch gefälliger, zusätzlich zur verbesserten/ einfacheren Konstruktion, "Lob und Anerkennung".
Grüße, Krischan

 

[seilsteiger]

Hallo Chrischan,
gute Frage mit der blockierten Heckfederung. Muss ich mal ausprobieren. Ich empfinde kurze harte Schläge (z.B. eine grobe Schotterpiste) als unangenehm, wenn die Zugstufe den Heckdämpfer zu langsam freigibt.

@Gasi hat bei seinen Messungen eine kräftige Auswirkung der Heckfederung auf das Vorderrad nachgewiesen, wie verhält es sich wohl andersherum?

Auf das Vorderrad ? hat der Heckdämpfer wohl keine Auswirkung. Das Tretlager hebt sich sogar, wenn der Hinterbau einfedert. Die Federwirkung am Tretlager ist gegenläufig, da der Drehpunkt unter dem Vorderrad liegt.
Die komplette Sitzschale aber senkt sich beim Einfedern. Der Oberkörper und vor allem der Kopf kommen in den Genuss des (fast) vollen Federweges.

Dein Rad wird immer schlichter und optisch gefälliger, zusätzlich zur verbesserten/ einfacheren Konstruktion

Danke.
Leider lasse ich den Kargarm wieder anschweissen. Die Umlenkung der Sehne am Gelenk muss deutlich höher sein.

Grüsse, Johannes

 

[Krischan]

Ich hab vorhin vor meinem original Racer gesessen und mich gefragt, ob Dir wohl die Idee zur Vorderradfederung kam, als den Gedanken dachtest:" Wieso nicht vorne so federn wie hinten..." Der Kragarm entspricht dem Sitzrohr, die geschobene Schwinge der Heckschwinge... genial.
Für mich hat der Ansatz Parallelen zur Aufhängung von Spinnenbeinen am Körper, bionisch irgendwie... Ich freu mich auf mein nächstes Projekt, racerlike chic.
N8, Krischan

 

[seilsteiger]

Hallo,

habe schon lange nichts mehr von meinem SEDAN mehr veröffentlicht.
Ich bin mit der Weiterentwicklung gut voran gekommen.
Alle Schweissnähte und Rohre haben erstaunlicherweise durchgehalten, obwohl ich am liebsten offroad fahre.
Das Zentralgelenk ist so stark belastet, dass eine Kontermutter nicht ausreicht. Fahre jetzt mit Zwei (eigentlich sind´s Drei ???).
Den Sitz habe ich kürzlich mit Holzklötzen unterm Gesäss und Lendenbereich unterstützt. Jetzt gibt er beim Treten nicht mehr nach.
Die verbesserte Kraftübertragung ist gut spürbar.
Die Sitzhöhe variiert ständig um 30 cm. Niedriger ist unangenehm. Bleibe sonst an Wurzeln und Steinen hängen.
Der Lenkwinkel wird wieder flacher. Genauer kann ich es nicht sagen, da müsste ich draufsitzen und gleichzeitig messen.

SEDAN

heute füh

Leider war der Federweg im Heck zu gering. => heute Bastel(regen)tag.

Rahmen vor dem Morphing ...



... und danach
(Heck gekürzt und Kargarm abgewinkelt)

Zusammenbau demnächst
Grüsse