Diskussionst. Rekuperation/Energierückgewinnung durch Generator/Motor für Velomobile und Liegeräder

dann kommt das schon hin
Bergab ja..
Aber nur dort, denn die Mindestdrehzahl für eine ausreichende Spannung trifft man dann oberhalb 50 km/h.
Da weiter oben auch Verzögerungen bei normaler Fahrt diskutiert wurden, müsste man dieses Thema wieder ausklammern, oder die Spannung wieder erhöhen.
 
Bergab ja..
Aber nur dort, denn die Mindestdrehzahl für eine ausreichende Spannung trifft man dann oberhalb 50 km/h.
Da weiter oben auch Verzögerungen bei normaler Fahrt diskutiert wurden, müsste man dieses Thema wieder ausklammern, oder die Spannung wieder erhöhen.
Nehmen wir mal 50km/h: 50000/60/1,5/50 = ca. 12V
Bei langsamerer Geschwindigkeit setzt man mit dem Controller hoch und bei höherer runter - letzteres halte ich ohnehin für einfacher.
 
Nehmen wir mal 50km/h: 50000/60/1,5/50 = ca. 12V
Bei langsamerer Geschwindigkeit setzt man mit dem Controller hoch und bei höherer runter - letzteres halte ich ohnehin für einfacher.
Braucht man halt fette Leitungsquerschnitte und potente FETs um auch Ströme in der Größenordnung 150-200A (Controllereingangsseitig) handhaben zu können. (Falls die der Innenwiderstand des Motors überhaupt zuließe)
 
Es hat schon einen Grund warum die Pedelec-Motoren so viel-polig sind. So bekommt man die Drehzahl runter in brauchbare Bereiche.
 
Ströme in der Größenordnung 150-200A (Controllereingangsseitig) handhaben zu können. (Falls die der Innenwiderstand des Motors überhaupt zuließe)
Nachdem der genannte Motor mit einer Spitzenleistung von 5kW angeben ist, was bei 24V ca. 200A bedeutet, sollte zumindest der Motor das abkönnen - wer kann die .stp-Datei auf deren Seite lesen?
Es hat schon einen Grund warum die Pedelec-Motoren so viel-polig sind. So bekommt man die Drehzahl runter in brauchbare Bereiche.
Andererseits fahren wir ja doppelt so schnell wie ein Pedelec - zumindest wenn es bergab aufs Bremsen ankommt und damit haben wir ja schon mal die doppelte Drehzahl.
 
Die Brauchen wir auch. Nachdem es einen festen Zusammenhang von U/n entsprechend 1.5V pro km/h gibt und wir zum Laden 42V brauchen (beides übliche Werte aus der Pedelecwelt) muss man wenigstens 28km/h fahren um überhaupt rekuperieren zu können.

Ich kann STP öffnen. Das wird ein 3D-Modell sein. Brauchst Du das?
 
Leute, die 7000 Euro bis hin zu 10.000 Euro für ein Fahrrad ausgeben (nämlich Velomobil) - ja, da sind wir dann bei deinen 0,.... %
Das bedeutete jedoch, dasss sich die Anzahl derer, welche eine XTR- oder ähnliche Highendschaltgruppe installieren, sogar nur in einem Bruchteil der VM-Käuferschaft findet. Schau Dir die Velomobile auf dem Markt mal an. Die Highendtrikes. Das letzte Mal, dass einer von uns im Werk eine XTR-Schaltgruppe auf Kundenwunsch installierte, war ... nie?! XT- und Ultegra (auch elektronische) waren so ziemlich das Höchste der Gefühle. Etwas anderes ist es bei Rohloff- und Pinionschaltungen, diese sind gerne gesehen.

Doch XTR- oder adäquate Highendschaltgruppen sind derart unnötig für den Großteil der Interessenten, dass sie auch nicht bereit wären, dafür Geld auszugeben (genauso wie Titankassetten, Titankettenblätter, ..). Daher war Dein Beispiel schon etwas ungünstig gewählt. Die Rohloffschaltung indes wäre ebenfalls ungünstig gewählt, da der Interessentenbereich dort aufgrund der (nahezu) wartungsfreien Alltagsnutzung deutlich größer ausfällt, trotz des hohen Preises.
und diese Klientel haben wir hier doch wohl ganze Zeit im Blick, schließlich reden wir von Reku im Velomobil
Eigentlich hatte ich alle möglichen Interessentengruppen "im Blick", mit Schwerpunkt auf den Geschwindigkeitsbereichen, welche bei Liegeradfahrern und Velomobilisten gefahren werden. Uprightalltagsfahrer demnach etwas geringfügiger ausgeprägt, doch vorhanden.
nochmal: ich hab die Zahlen genommen, die gear7lover präsentiert hat..
Ist halt in Bezug auf die SuperCaps dann unsinnig, denn diese altern durchaus ebenfalls. Und zwar hochgradig unterschiedlich zu den Belastungstypen: Überspannung z.B. ist ein ernstes Problem. Das "Balancing" müsste demnach in der Lage sein, sehr kurzzeitige hohe Ausgleichströme zu transferieren, wenn das Generatorkit aktiviert wird.
tschuldigung, wenn ich nachfrage:
aber wäre das dann nicht motorseitig ein Kompromiss ?
Wieso sollte es? Der Einbau erfolgt grundsätzlich bei jedem Fahrrad etwas differenziert. Heckschwinge, Fixie, Starrrahmen, div. Bremsaufnahmen, dies, jenes. Schau Dir Velogicals an - welche Anzahl an Aufnahmelösungen dafür besteht und wie diese sich manchmal für Liegeräder / Trikes nicht eignet (ergo: viel Gefummel, grundsätzliche Anpassung).

Wieso sollten demnach für den im Rahmen der eigenen, hauptsächlich gefahrenen Geschwindigkeitsbereiche ausgewählte Übersetzungskombinationen ein Ineffizienzproblem generieren?

Das Anfahren ist grundsätzlich ineffizient - mit jedem Motor. Nahezu Stalling-Torque mit hohen Strömen. Allerdings umfasst es auch nur den geringsten Teil der Nutzungszeit, daher: der Schwerpunkt der Auslegung liegt auf dem größten Anteil der Nutzungszeit. Nachvollziehbarerweise. Und bestenfalls sehr weiträumig effizient.
und: 90% der Fahrerrei mit ausgeschaltetem Motor ist dann ja das resultierende Schleppmoment doch auch größer, nicht ?
Das hängt von der Masse des Rotors ab sowie von Über-/Untersetzung. Lässt sich technisch minimalisieren, wenn das der Schwerpunkt seiner Auslegung sein soll.

Hallo @berbr ,
- Nutzung auch als Antrieb.
da sehe ich die geringste Schwierigkeit.
- Der Generator soll die gesamte Bremskraft übernehmen.
Da sehe ich die höchste Schwierigkeit. Indes war dieser Abschnitt nicht gefragt - von keinem von uns, soweit ich mich entsinne. Es soll immer unterstützend sein, da eine Rekuperationslösung grundsätzlich ohne Magnetbremse nicht bis zum Stillstand herabbremsen kann (es sei denn, die Verluste vom Getriebe und Motor sind derart hoch, dass es die Rollenergie überschreitet - demnach Ebene oder berghoch (dann rollt einer am Ende rückwärts - auch ungünstig)).

Viele Grüße
Wolf
 
Ich kann STP öffnen. Das wird ein 3D-Modell sein. Brauchst Du das?
Nee, dann wird das jene Zeichnung sein, welche im Velomo-Quad-Thread eh schon ist. Hatte gehofft, dass da weitere technische Daten wie Innenwiderstand etc. drinstehen.

Edit:
muss man wenigstens 28km/h fahren um überhaupt rekuperieren zu können.
Das nun nicht: Was du beschreibst ist die Zwangs- oder Roll-Reku, welche auch ich derzeit nur nutze.
Bei Brems-Reku wird die Generatorspannung vom Controller hochgesetzt so dass sie trotzdem höher als die Akku-Spannung ist und die Energie in den Akku fließt.

Inzwischen vermute ich, dass das Hochsetzen sogar dann möglich ist, wenn die Generatorspannung allein auf Grund der Roll-Reku bereits über der Akkuspannung liegt.
Roll-Reku: Generatorspannung 42V, Akkuspannung 40V bei 1Ohm = 2A Ladestrom
Brems-Reku: Generatorspannung 42V Spannung, am Controller DC-seitig 50V, Akkuspannung 40V bei 1Ohm = 10A Ladestrom
 
Zuletzt bearbeitet:
Rohloff, XTR, Pinion
ist doch schnurz,
ich denke du weißt worauf ich hinaus wollte...

übrigens: bei meinen Radgeschäften hier ums Eck gibt's sehr wohl auch XTR an den Rädern..
sei ex Ciclopia ums Eck, sei es Roadbiker auf der Lassallee, sei der Mountainbiker, sei es das Geschäft von Bernhard Kohl,
sei es Scott-Rennradgeschäft im ersten Bezirk, sei es CicleCircle im 4ten, etc..

und selbst bei RTFs wo nur hobby-Fahrer dabei sind, siehst du teils sehr edel ausgerüstete Bikes bis hin zu DI2
schau ins Pedelec-Forum.. da gibt's einige Leute die 5000+ für ein MTB ausgeben


Wieso sollte es? Der Einbau erfolgt grundsätzlich bei jedem Fahrrad etwas differenziert. Heckschwinge, Fixie, Starrrahmen, div. Bremsaufnahmen, dies, jenes. Schau Dir Velogicals an - welche Anzahl an Aufnahmelösungen dafür besteht und wie diese sich manchmal für Liegeräder / Trikes nicht eignet (ergo: viel Gefummel, grundsätzliche Anpassung).
Wieso sollten demnach für den im Rahmen der eigenen, hauptsächlich gefahrenen Geschwindigkeitsbereiche ausgewählte Übersetzungskombinationen ein Ineffizienzproblem generieren?
Das Anfahren ist grundsätzlich ineffizient - mit jedem Motor. Nahezu Stalling-Torque mit hohen Strömen. Allerdings umfasst es auch nur den geringsten Teil der Nutzungszeit, daher: der Schwerpunkt der Auslegung liegt auf dem größten Anteil der Nutzungszeit. Nachvollziehbarerweise. Und bestenfalls sehr weiträumig effizient.
Das hängt von der Masse des Rotors ab sowie von Über-/Untersetzung. Lässt sich technisch minimalisieren, wenn das der Schwerpunkt seiner Auslegung sein soll.
hmm.. dann hab ich dich falsch verstanden..

ich dachte, du willst den Motor so übersetzen, dass er - Achtung Hausnummerbeispiele -
statt bei 50km/h Schicht-Ende mit Reku, so übersetzt wird, dass das erst bsp. bei 100km/h passiert
bedeutet dann aber auch, dass der selbe Motor im Motorbetrieb am Berg bei z.b. 15km/h nur noch halb so schnell drehen kann... und das wäre fürs Bergfahren dann sehr übel
die wenigsten werden die eh schon nicht so tolle Bergperformance bei einem Motor der die Schaltung nicht mitverwenden kann gegen Reku im sehr hohen Geschwindigkeitsbereich tauschen wollen..

dachte ich dass du das mit der Übersetzung (5:1 oder was es war) gemeint hast ?
oder eben ich hab das falsch interpretiert
 
bedeutet dann aber auch, dass der selbe Motor im Motorbetrieb am Berg bei z.b. 15km/h nur noch halb so schnell drehen kann... und das wäre fürs Bergfahren dann sehr übel
Das ist nicht zwangsläufig ein Problem: Eine höhere Maximaldrehzahl und Verträglichkeit von hohen Generatorströmen lassen sich über Akku- und Controllertechnik recht einfach realisieren. Die Änderungen am Motor/Generator selbst liegen im Bereich von einstelligen Prozenten, welche hauptsächlich dafür sorgen, dass auch kompakte Wicklungskupferlackdrähte keine Überschläge erzeugen.

Reibrollenantriebe sind momentan allesamt (auch jene, welche bis 25 km/h optimiert ausgelegt sind) nicht auf <=15 km/h effizient ausgelegt. Daher mein Gedankenansatz mit integrierter Übersetzung, welche die notwendigen Drehmomente herabsetzt und den weiteren Betriebsbereich über die erhöhten Komponentenspannungen realisiert.
und selbst bei RTFs wo nur hobby-Fahrer dabei sind, siehst du teils sehr edel ausgerüstete Bikes bis hin zu DI2
schau ins Pedelec-Forum.. da gibt's einige Leute die 5000+ für ein MTB ausgeben
Sicher gibt es diese. Doch prozentual sind es verschwindend geringe Anteile. Rohloff und Pinion einmal außen vor, da ihre Vorteile vielen Alltagsradfahrern bekannt sind und sinnvoll eingesetzt werden können.

Bei Kettenschaltungen ist der Vorteil derart gering, dass sich zumeist auf Mittelklasseschaltungen auch an extrem hochwertigen Fahrrädern geeinigt wird. Entgegen der Unterscheidung von Kettenschaltung zu Rohloff kommen keine gravierenden "Besserungen" hinzu, wenn einer das Doppelte für die neuste Dura Ace anstelle Ultegra ausgibt, im Gegenteil: Häufig lassen sich mit 1/10el der Investitionskosten und handwerklichem Geschick die Hauptunterschiede (wenige 100g Gewicht..) selbst auch bei günstigeren Komponenten realisieren.

Daher halte ich die XTR-Lösung für ein unpassendes Beispiel. Das Interesse ist dann ausgeprägt, wenn sicht- und nutzbare Vorteile hieraus entstehen. Für reines "Show-Off" gibts durchaus auch Interessenten, welche jedoch in keiner Weise mit dem prozentualen Anteil von Radfahrern an der Bevölkerung parallellaufen.

Viele Grüße
Wolf
 
Irgendwann muss halt ein Laderegler dazwischen, der Strom und Spannung begrenzt. Und zwar verlustarm nach Schaltnetzteilprinzip, nicht mit ohmschem Widerstand. Dann kannst Du auch mit 120km/h noch rekuperieren, vorausgesetz die vorgeschalteten Komponenten vertragen die 180V. Der Akku leidet jedenfalls nicht.
 
Irgendwann muss halt ein Laderegler dazwischen, der Strom und Spannung begrenzt.
Muss nicht - beim richtigen Controller lässt sich der maximale Reku-Strom und die Maximal-Akkuspannung bis zu der er rekuperiert einstellen!
Und zwar verlustarm nach Schaltnetzteilprinzip, nicht mit ohmschem Widerstand.
Der beispielhafte Widerstand von einem Ohm sollte ja nur den immer vorhandenen Innenwiderstand von Motor plus Akku verdeutlichen.
Erst eine hohe Spannung erzeugen lassen um diese dann mittels DC/DC-Wandler mit 20% Verluste wieder herunterzusetzen - was für ein technischer Unsinn (n)

Überhaupt: Was habt ihr denn so Angst: In 1000 Höhenmeter steckt bei 120kg die Lageenergie von 327Wh. Glaubt mir: davon kommt weniger als die Hälfte im Akku an, welcher heutzutage ja offenbar mindestens 500Wh hat. Beim Losfahren ein paarmal ordentlich beschleunigen und schon ist genug Platz im Akku zum Reku-Bremsen.

Und beim Bergabfahren mit Trommelbremsen müsst ihr ja auch das Hirn einschalten, damit sie nicht überhitzen.
 
Und beim Bergabfahren mit Trommelbremsen müsst ihr ja auch das Hirn einschalten, damit sie nicht überhitzen.
Nicht mehr. Seit es 90er mit Kühltürmen gibt kann man hirnlos Pässe runterheizen.
[DOUBLEPOST=1510298429][/DOUBLEPOST]
Offensichtlich ersetzt Du den Laderegler durch Hirn. (Ich hätte mal beim Vortrag besser zuhören sollen.) Wie schnell traust Du Dich mit dem System zu fahren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Offensichtlich ersetzt Du den Laderegler durch Hirn. (Ich hätte mal beim Vortrag besser zuhören sollen.)
(y)
Wie schnell traust Du Dich mit dem System zu fahren?
Das war ein halbes Jahr nach dem Vortrag: Mit 111,4kg 61,2km/h bei 17,0A Reku-Strom und hierbei ca. 56V Akku-Spannung.

Wenn der neue Controller mit Brems-Reku mal in Funktion ist, hätte ich es vermutlich nicht über 50km/h kommen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, ich fahr täglich 70km/h (ganz leichtes Gefälle geradeaus) und hab ein grösseres Kettenblatt bestellt, damit ich bis 80km/h mittreten kann.
Du siehst: Hirn ist nicht jedem gegeben. Manche wollen hirnlos schnell fahren. Für solche Banausen wäre ein Laderegler halt doch sinnvoll.
 
hab ein grösseres Kettenblatt bestellt, damit ich bis 80km/h mittreten kann.
Mittreten geht bei mir gut - damit ich meinen Durchschnittspuls halte und außerdem noch mehr Wh in den Akku bekomme ;)
Für solche Banausen wäre ein Laderegler halt doch sinnvoll.
Bei deinem leichten Gefälle würdest du ja nicht so schnell und somit kannst du sowohl den Laderegler als auch das Kettenblatt sparen :p
 
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